Forum
Forumoverzicht » Onder De Streep » De Derde Kamer » Klimaat & Milieu
Ga
Zoeken:

Onderwerp: Klimaat & Milieu
Maker: MarcoBekeken: 20749
Status: InactiefBerichten: 160
+ Nieuw bericht <   1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7   >   >>> + Nieuw onderwerp
Auteur Bericht
Marco


Geregistreerd: 23-08-2007
Forum berichten: 4289
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Za 28 nov 2009 16:17


Moedertje Aarde, haar milieu en ecologische beslommeringen.. Al Gore gaf een Global Warning met zijn An Inconvenient Truth, waarin hij de gevaren van de huidige klimaatverandering onder de loep nam en een dikke foei uitsprak over machthebbers die dit probleem vooral bagatelliseren. Het Kyoto protocol krijgt op 9 december as. een vervolg met de klimaattop in Kopenhagen waarop een x aantal kopstukken aanwezig zullen zijn. Overdreef Al Gore? Wellicht, want vlak voor deze top publiceerden hackers ineens een ander geluid:
[list">De roof van duizend emails uit een Brits klimaatinstituut komt de PvdA-minister slecht uit, omdat eruit blijkt dat wetenschappers – op wie het VN-klimaatpanel IPCC bouwt – de sceptici van de menselijke invloed op het klimaat de mond snoeren. Gegevens zijn opgeleukt, sceptici van hun baan beroofd en kritische artikelen buiten de officiële IPCC-publicaties gehouden.

„Het IPCC heeft in feite veel te veel prestige bij beleidsmakers”, concludeert paleoklimatoloog Bas van Geel van de Universiteit van Amsterdam. Volgens Van Geel moeten politici eindelijk lessen trekken uit deze affaire. „Ik hoop dat men in de politiek nu eens begint met naar klimaatsceptici te luisteren. Vooral naar de mensen die wetenschappelijke argumenten hebben”.

Zelf gelooft de klimaatspecialist geenszins dat de menselijke CO2-uitstoot een beslissende invloed heeft op het klimaat. „Ik verwacht dat dit binnen een paar jaar zal blijken onzin te zijn”, aldus Van Geel.[/list">Enfin, uw klimaat, milieu en natuurlijke habitat; hoax of alarmfase I? Denk niet dat het u niet aangaat, want de opwarming van ons leefbolletje kan zomaar tot gevolg hebben dat het zo gekoesterde biertje in 2030 een dikke 18 euro gaat kosten. Hoe groen bent u bereid te zijn?
woekie


Geregistreerd: 26-03-2009
Forum berichten: 99
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Za 28 nov 2009 18:06
Dat gegevens worden verdoezeld of aangepast is natuurlijk een kwalijke zaak. Je speelt de sceptici in de kaart die alle mogelijkheden willen benutten te bewijzen dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand is.
En dat is toch wel zo. De berichten komen tot u:
Zeewater warmt op en zorgt steeds vaker voor tyfonen in Azië en tornado's in de Verenigde Staten; de Noordpool is veel kleiner geworden waardoor er straks in de zomer scheepvaart mogelijk wordt (en de ijsbeer legt het loodje ook nog), berggebieden waar de sneeuwgrens steeds hoger komt te liggen, diersoorten uit warme streken die opduiken in gebieden waar normaliter een gematigd klimaat heerst: directe en indirecte aanwijzingen die duiden op een opwarming van de aarde.
Ik draag mijn steentje bij door nooit en te nimmer een auto te rijden en vooral de fiets te nemen, mijn televisie niet op stand-by te zetten als hij niet aanstaat, het licht uit te doen of uit te laten waar ik niet ben.
Het is maar klein bier natuurlijk, en het zal op wereldschaal amper helpen. Maar als we dan toch kopje onder gaan, zal het aan mij niet gelegen hebben...
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 30 nov 2009 09:36
Dat het klimaat veranderd staat als een paal boven water.
Zoals Marco in zijn stukje al aanhaalt, blijkt echter dat er nogal gesjoemeld wordt met uitkomsten van metingen om er maar uit te laten komen dat het vooral de mens is die schuldig is aan de klimaatsveranderingen.

Er heeft nog geen enkele wetenschapper keihard kunnen aantonen dat de mens schuldig is aan de veranderingen van het klimaat. Uiteraard dient er aan het milieu te worden gedacht, zeker met betrekking tot de gezondheid van de bewoners. Wat ik opvallend vind is dat er elke keer wel iets is, waar de bevolking min of meer gedwongen wordt zich schuldig te voelen over allerlei zaken. Zo hadden we voor "global warming", de zure regen. Daar hoor je nu ook niemand meer over.

Ik vind het dan ook erg apart dat er nog lang niet duidelijk is wat de rol van de menselijke Co2 uitstoot is, maar wij hier wel allerlei belastingen voor betalen. Ik noem een verpakkingstax, ik noem een schetenbelasting voor koeien, ik noem een 25% bijtelling voor auto's die volgens de overheid teveel Co2 uitstoten. Er wordt van alles door onze strot geduwd, maar weten jullie wat er met die inkomsten gebeurd?

Nu oppert er weer iemand uit de 2e kamer dat de energienota behoorlijk gaat stijgen, dit om "duurzame" energie op te wekken. Ik vind dit zulke bekrompen politiek. Laten we vooral gaan concentreren op de o zo rendabele windmolens en zonne-energie. Deze technieken zijn absoluut niet toereikend voor het energieverbruik. Wij krijgen echter wederom de rekening gepresenteerd. Wij moeten ons schuldig voelen is de boodschap.

Aan de andere kant willen onze groene vrienden uit de 2e kamer niets weten van kernenergie. Terwijl kernenergie toch de meest "schone" manier van energie opwekken is. Uiteraard blijft er verarmd Uranium over, echter blijken er nieuwe technieken op komst te zijn waarbij het Uranium bestraalt wordt, zodat de langlevende isotopen worden omgezet in snel vervallende. Hierdoor wordt de radioactieve straling drastisch verminderd naar het stralingsniveau waar het niet meer gevaarlijk is.


Citaat:
Dat gegevens worden verdoezeld of aangepast is natuurlijk een kwalijke zaak. Je speelt de sceptici in de kaart die alle mogelijkheden willen benutten te bewijzen dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand is.


Waarom zouden er gegevens moeten worden verdoezeld of worden aangepast? Dan blijkt dus kennelijk wel dat er iets totaal niet klopt van wat zij zelf altijd hebben beweerd aangaande de uitstoot van Co2. Dit is niet de sceptici in de kaart spelen, maar het uitkomen van leugens en bedrog, waarop de sceptici -terecht- dit tot op de bodem willen uitzoeken.

Citaat:

En dat is toch wel zo. De berichten komen tot u:
Zeewater warmt op en zorgt steeds vaker voor tyfonen in Azië en tornado's in de Verenigde Staten; de Noordpool is veel kleiner geworden waardoor er straks in de zomer scheepvaart mogelijk wordt (en de ijsbeer legt het loodje ook nog), berggebieden waar de sneeuwgrens steeds hoger komt te liggen, diersoorten uit warme streken die opduiken in gebieden waar normaliter een gematigd klimaat heerst: directe en indirecte aanwijzingen die duiden op een opwarming van de aarde.


Het is makkelijk om zomaar dingen over te nemen wat er in de media (neem bijvoorbeeld ons staatsjournaal de NOS) verteld wordt aangaande deze "global warming". Ik persoonlijk bekijk alles kritisch wat ik hoor en lees. Zo zijn jouw argumenten aangaande de toenames van tyfonen en tornado's niet helemaal gerechtvaardigd. Toevallig verdiep ik mij momenteel in een aantal elementen van het weer, waaronder het ontstaan van onweer en aanverwanten.

Tornado's zijn een verhaal apart. Deze zeer complexe natuurlijke verschijnselen ontstaan uit supercells waarbij zeer veel factoren een hele grote rol spelen. Voor het ontstaan van een onweerswolk is energie (warmte) nodig. Echter is warmte hierin een relatief begrip, omdat het zowel 5 of 10 graden als 30 of 35 graden kan zijn. Zoals je wellicht weet stijgt warme lucht op zodra deze warmer is dan de omgevingstemperatuur. Deze warmte zal op een bepaalde hoogte gaan condenseren waardoor een wolk ontstaat. Het verschil in warmte op de verschillende luchtlagen noemen we onstabiliteit. Onstabiliteit is dus nodig voor het ontstaan van een cumulonimbus (onweerswolk).

Dan is er nog een factor genaamd vocht. Zonder vocht, geen onweer. Vocht zorgt ervoor dat de warmte van de zojuist beschreven "warmtepakketje" minder snel verloren gaat, waardoor deze tot een grotere hoogte kan blijven stijgen. Zodra de luchtlagen in de hogere atmosfeer droger zijn, zal deze door de vocht en warmte ook verder onstabiel worden, wat de ontwikkeling van de bui alleen maar ten goede komt.

Verder is er nog een "ontsteking" nodig. Dit kunnen verschillende dingen zijn zoals een convergentielijn, een koude of warmtefront of troggen. Zonder ontsteking gebeurd er niets met de potentiele energie in de lucht.

Bovenstaande factoren zijn nodig voor het ontstaan van onweer, echter noemde jij tornado's, die niet uit normale onweersbuien kunnen ontstaan. Hier komen we dus bij de supercells.

Voor het ontstaan van een supercell is er nog 1 factor nodig, te weten dynamiek. Om te zorgen voor de benodigde rotatie zijn zaken nodig als een voldoende DLS (deep layer shear), LLS (low level shear) en SREH (storm relative environmental helicity). Door invloed van deze dynamiek is het mogelijk dat stijg en daalstromen binnen de bui kunnen blijven bestaan, waardoor deze buien vaak lang actief blijven. Hoe dit in zijn werk gaat zal ik verder niet over uitwijden, dit alleen om aan te geven dat in mijn optiek een eventuele opwarming van de aarde nauwelijks een rol speelt hierin. Sterker nog, door warmte toename in de lucht, kan het juist zo zijn dat het ontstaan van dergelijke buien wordt tegengegaan, omdat het pakketje warme lucht niet verder kan stijgen.

Aangaande orkanen kan ik nog niet zodanig uitwijden, omdat ik er niet genoeg van weet. Uiteraard heeft zeetemperatuur een belangrijke rol, maar ook passaatwinden en dergelijke zijn belangrijk voor het ontstaan van orkanen. Ook hier kan dus niet gekeken worden naar alleen de temperatuur.

Zaken als de afname van ijs op de noordpool klinkt allemaal leuk, maar of hier nu de Co2 uitstoot van ons mensen als dader aangewezen kan worden blijkt dus nogal moeilijk aan te tonen voor onze groene vrienden.

Ik denk dat dit namelijk meer ligt aan het draaien van de polariteit van de aarde. Verder zou de activiteit van de zon eens nader onderzocht moeten worden, want zonneuitbarstingen hebben uiteraard ook zijn invloed op de temperatuur.

Verder vind ik het niet gek dat er vreemde diersoorten opduiken. Op sommige plaatsen zijn klimaten hetzelfde, echter door vervoer van goederen komen er soms wel eens beestjes mee, die normaliter niet op dat continent voorkomen.

Citaat:

Ik draag mijn steentje bij door nooit en te nimmer een auto te rijden en vooral de fiets te nemen, mijn televisie niet op stand-by te zetten als hij niet aanstaat, het licht uit te doen of uit te laten waar ik niet ben.
Het is maar klein bier natuurlijk, en het zal op wereldschaal amper helpen. Maar als we dan toch kopje onder gaan, zal het aan mij niet gelegen hebben...


Nobel streven, maar stop dan ook maar met internetten, want dat is 1 van de grootste bronnen van Co2 uitstoot. Al die servers etc. die staan te draaien. Ik blijf in ieder geval kritisch kijken naar dit soort klimaatgepraat. Uiteraard dient er aan het milieu gedacht te worden, maar ik laat mijn auto er echt niet voor staan.
Scio


Geregistreerd: 02-01-2008
Forum berichten: 1939
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 30 nov 2009 23:20
Citaat:
Dat het klimaat veranderd staat als een paal boven water.
Zoals Marco in zijn stukje al aanhaalt, blijkt echter dat er nogal gesjoemeld wordt met uitkomsten van metingen om er maar uit te laten komen dat het vooral de mens is die schuldig is aan de klimaatsveranderingen.


Helaas heb ik altijd het gevoel dat mensen met een boodschap niet anders kunnen. Als je je cijfers niet gelikt genoeg maakt, haalt iedereen z'n neus er voor op. Triest maar wel de realiteit.

Citaat:
Er heeft nog geen enkele wetenschapper keihard kunnen aantonen dat de mens schuldig is aan de veranderingen van het klimaat. Uiteraard dient er aan het milieu te worden gedacht, zeker met betrekking tot de gezondheid van de bewoners. Wat ik opvallend vind is dat er elke keer wel iets is, waar de bevolking min of meer gedwongen wordt zich schuldig te voelen over allerlei zaken. Zo hadden we voor "global warming", de zure regen. Daar hoor je nu ook niemand meer over.


Punt is dat het niet te bewijzen valt, aangezien elke vorm van bewijs een kwestie van interpretatie van de auteur is. Wat wel bewezen is, is dat het evenwicht CO2/ O2 in de atmosfeer veranderd is onder de invloed van de emissies der menselijke industrie.

Zure regen hoor je niemand meer over omdat de effecten van andere vormen van bodemverrijking meer van belang zijn. Droge depositie van stikstofhoudende verbindingen uit de landbouw bijvoorbeeld. In feite is het zure lucht die neerslaat; de regen is uit het oog verdwenen omdat Nederland verdroogt.

Citaat:
Ik vind het dan ook erg apart dat er nog lang niet duidelijk is wat de rol van de menselijke Co2 uitstoot is, maar wij hier wel allerlei belastingen voor betalen. Ik noem een verpakkingstax, ik noem een schetenbelasting voor koeien, ik noem een 25% bijtelling voor auto's die volgens de overheid teveel Co2 uitstoten. Er wordt van alles door onze strot geduwd, maar weten jullie wat er met die inkomsten gebeurd?


CO2 vormt een evenwicht met O2 in de lucht. MIljoenen jaren geleden zat het gros van zuurstof nog in de bodem, vastgelegd in andere verbindingen, en bestond de atmosfeer voor het overgrote deel uit CO2. Planten hadden een ander fotosynthesestelsel dat gebaseerd was op het verbruik van CO2 voor het opbouwen van levend materiaal. Door evolutie van bepaalde bacteriesoorten werd de O2-niche uitgevonden, waardoor deze levensvormen dominanter werden en er ook voor de mens mogelijkheden kwamen. O2 is energetisch voordeliger dan CO2. Een teruggang naar CO2 als dominante niche is een teruggang in de tijd en leidt tot......

Waarom wij mensen verantwoordelijk zijn voor het CO2-probleem....de emissies van de industrie zorgt voor een flux van CO2 de atmosfeer in...dit gaat ten koste van O2 in de lucht en helpt katalyserende processen op gang te brengen waardoor we in een vicieuze cirkel terecht komen.
Citaat:
Nu oppert er weer iemand uit de 2e kamer dat de energienota behoorlijk gaat stijgen, dit om "duurzame" energie op te wekken. Ik vind dit zulke bekrompen politiek. Laten we vooral gaan concentreren op de o zo rendabele windmolens en zonne-energie. Deze technieken zijn absoluut niet toereikend voor het energieverbruik. Wij krijgen echter wederom de rekening gepresenteerd. Wij moeten ons schuldig voelen is de boodschap.


Niet helemaal mee eens. Zonne-energie is in de vorige eeuw al eens benut in arabische landen. Ik kan me vaag een programma herinneren op discovery waarbij een gebied zo groot als de provincie Utrecht werd gepresenteerd, vol met zonnecellen.....het project is voortijdig afgebroken daar verschillende veiligheidsdiensten uit heel de wereld zich ermee bemoeiden om zo een graantje mee te pikken.....het was TE succesvol. Natuurlijk niet haalbaar in Nederland, maar z'n bestaansrecht heeft het wel degelijk...

Citaat:
Verder vind ik het niet gek dat er vreemde diersoorten opduiken. Op sommige plaatsen zijn klimaten hetzelfde, echter door vervoer van goederen komen er soms wel eens beestjes mee, die normaliter niet op dat continent voorkomen.


Niet gek vinden is 1, er kritisch naar kijken is 2. Het gehele IJsselmeer zit vol met Japanse Driehoeksmossels die het gehele IJsselmeerwater in 4 dagen totaal kunnen filteren op voedingsstoffen....best handig mocht er teveel in het water zitten, zo'n mossel die alles voor je regelt. Wat minder handig is, is het feit dat deze mossels zich vestigen of vast substraat, en zo waterzuiveringsstations verstoppen door hun ongeremde groei. Schepen uit heel de wereld dienen hun ballastwater te lozen 100 km VOOR ze aanmeren in een Amerikaanse haven...dit omdat het de spuigaten uitloopt in de VS en verschillende waterzuiveringsfabrieken afgebroken dienden te worden.

Seduction...klimaatsceptici lezen graag stukken over dhr. Lomborg....hoofd van het Zweedse CBS en de grootste opponent van Al Gore....interessant leesvoer....heb nog wel wat artikelen voor je als je geïnteresseert bent :)
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Wo 2 dec 2009 12:12
Citaat:

Helaas heb ik altijd het gevoel dat mensen met een boodschap niet anders kunnen. Als je je cijfers niet gelikt genoeg maakt, haalt iedereen z'n neus er voor op. Triest maar wel de realiteit.


Het zou natuurlijk van de gekken zijn om dermate gevoelige data aan te dikken ten faveure van de uitkomst. Dit zijn serieuze dingen waar mensen een hoop geld voor moeten betalen door middel van belastingen. Dan kan het absoluut niet door de beugel om dan de cijfers maar wat gelikter eruit te laten zien. Bovendien wordt er ook gevoelige informatie achtergehouden. Dat de aarde sinds 10 jaar al weer afkoelt bijvoorbeeld, zoals blijkt uit de gehackte e-mails.

Citaat:

Punt is dat het niet te bewijzen valt, aangezien elke vorm van bewijs een kwestie van interpretatie van de auteur is. Wat wel bewezen is, is dat het evenwicht CO2/ O2 in de atmosfeer veranderd is onder de invloed van de emissies der menselijke industrie.


Het valt vooralsnog niet te bewijzen of het wel of niet zo is. Dat klopt. Daarom is het belangrijk heel kritisch naar de ontwikkelingen te kijken. Dat de klimaatschommelingen dan vervolgens worden verklaard door menselijk toedoen en dit gebracht wordt als zijnde een feit, is natuurlijk schandalig. Uiteraard veranderen de verhoudingen tussen CO2 en O2. Of dit vervolgens een rol van betekenis heeft in de klimaatschommelingen is weer een ander verhaal, en daar ging het over.

Citaat:

Zure regen hoor je niemand meer over omdat de effecten van andere vormen van bodemverrijking meer van belang zijn. Droge depositie van stikstofhoudende verbindingen uit de landbouw bijvoorbeeld. In feite is het zure lucht die neerslaat; de regen is uit het oog verdwenen omdat Nederland verdroogt.


Waar staat dat Nederland verdroogt? Dat zou ik graag willen lezen, want volgens mij klopt daar helemaal niets van.

Citaat:

CO2 vormt een evenwicht met O2 in de lucht. MIljoenen jaren geleden zat het gros van zuurstof nog in de bodem, vastgelegd in andere verbindingen, en bestond de atmosfeer voor het overgrote deel uit CO2. Planten hadden een ander fotosynthesestelsel dat gebaseerd was op het verbruik van CO2 voor het opbouwen van levend materiaal. Door evolutie van bepaalde bacteriesoorten werd de O2-niche uitgevonden, waardoor deze levensvormen dominanter werden en er ook voor de mens mogelijkheden kwamen. O2 is energetisch voordeliger dan CO2. Een teruggang naar CO2 als dominante niche is een teruggang in de tijd en leidt tot......


Een schommeling in de verhoudingen heeft ook een oorzaak in de bomenkap. Er wordt te weinig herplant, waardoor er minder CO2 door middel van fotosynthese omgezet wordt in O2. Ook hier gaat op dat de oorzaak van de klimaatschommelingen nog niet aantoonbaar in de CO2 hoek gezocht moet worden.

Citaat:

Waarom wij mensen verantwoordelijk zijn voor het CO2-probleem....de emissies van de industrie zorgt voor een flux van CO2 de atmosfeer in...dit gaat ten koste van O2 in de lucht en helpt katalyserende processen op gang te brengen waardoor we in een vicieuze cirkel terecht komen.


Uiteraard dient er voor de volksgezondheid streng toezicht te worden gehouden op emissies van fabrieken etc. Vergeet alleen niet dat de natuur zelf ook behoorlijke hoeveelheden CO2 de lucht in schiet. Ik wil niet zeggen dat we heel de aarde kunnen gaan vervuilen, ik wil wel zeggen dat ik het belachelijk vindt dat de burger geld kan inleveren voor iets, wat nog lang niet aangetoond is. Voor iets wat waarschijnlijk geen oorzaak is.

Citaat:

Niet helemaal mee eens. Zonne-energie is in de vorige eeuw al eens benut in arabische landen. Ik kan me vaag een programma herinneren op discovery waarbij een gebied zo groot als de provincie Utrecht werd gepresenteerd, vol met zonnecellen.....het project is voortijdig afgebroken daar verschillende veiligheidsdiensten uit heel de wereld zich ermee bemoeiden om zo een graantje mee te pikken.....het was TE succesvol. Natuurlijk niet haalbaar in Nederland, maar z'n bestaansrecht heeft het wel degelijk...


Ik zou de alternatieve energie toch in de kernenergie hoek zoeken. Feit is en blijft dat het rendement van dergelijke systemen niet toereikend zijn. Zeker niet voor een compact land als Nederland. Het zou een ondersteunend systeem kunnen zijn, echter nooit als stand alone in energievoorziening. Dit geldt ook voor elektrische auto's. De techniek schiet gewoon tekort om hier nog verder in te investeren als overheid zijnde. Een auto met een maximale actieradius van 300 kilometer is gewoon niet genoeg.

Bedrijven als Shell steken jaarlijks meer dan 30 miljard euro in innovatie. Deze bedrijven hebben de technische know how en middelen om met prima alternatieven op de proppen te kunnen komen. Laat de hardwerkende burger gewoon lekker met rust, probeer ze niet tot de laatste cent leeg te kloppen voor een idealistisch idee wat niet haalbaar is en ook nog eens bewezen moet worden.

Citaat:

Niet gek vinden is 1, er kritisch naar kijken is 2. Het gehele IJsselmeer zit vol met Japanse Driehoeksmossels die het gehele IJsselmeerwater in 4 dagen totaal kunnen filteren op voedingsstoffen....best handig mocht er teveel in het water zitten, zo'n mossel die alles voor je regelt. Wat minder handig is, is het feit dat deze mossels zich vestigen of vast substraat, en zo waterzuiveringsstations verstoppen door hun ongeremde groei. Schepen uit heel de wereld dienen hun ballastwater te lozen 100 km VOOR ze aanmeren in een Amerikaanse haven...dit omdat het de spuigaten uitloopt in de VS en verschillende waterzuiveringsfabrieken afgebroken dienden te worden.


Ik heb nog nooit gehoord van een Japanse driehoeksmossel. Ik heb wel een ander voorbeeld van Australie, dat een bepaald soort pad in hadden gevoerd om insecten op te vreten. Dit hebben ze destijds nogal onderschat, waardoor ze nu met een paddenplaag kampen. Deze padden scheiden een gif uit de wangen uit zodra ze worden opgevreten door een vogel. Dit leidt tot grote sterfte van vogelsoorten. Dit staat dus in zijn geheel los van de klimaatschommelingen.

Ik kan me zo voorstellen dat dit ook met de mosseltjes gebeurd is. Echter weet ik er het fijne niet van. Kun je ze ook eten? <img src='smilies/icon_wink.gif' />

Citaat:

Seduction...klimaatsceptici lezen graag stukken over dhr. Lomborg....hoofd van het Zweedse CBS en de grootste opponent van Al Gore....interessant leesvoer....heb nog wel wat artikelen voor je als je geïnteresseert bent :)


Uiteraard ben ik daar wel geinteresseerd. Een beetje extra achtergrond aangaande dit onderwerp kan nooit kwaad lijkt mij. Ik zie de artikeltjes wel verschijnen.
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Do 3 dec 2009 12:17
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5481443/__Bewijs_Al_Gore_weerlegd__.html?p=3,1

En stukje bij beetje wordt de hele klimaatzwendel aangetoond. Het is geen nobel streven, het is een miljardenindustrie voor lui zoals Al Gore.
Riejuh


Geregistreerd: 03-06-2008
Forum berichten: 7454
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: IJzendijke
Geplaatst: Do 3 dec 2009 12:32
Ik reageer hier op, zal er nog wel eens op terugkomen. Vindt dit namelijk een zeer belangrijk onderwerp

Vanuit mijn studie is het begrip duurzaamheid van groot belang.. Je ziet in de chemische industrie dat er steeds meer regeltjes komen met betrekking tot praktisch alles. Dit heeft in mijn ogen een paar redenen:
-Klimaatverandering
-Langzaam aan blijken toch veel stoffen verdacht carciogeen (kankerverwekkend) te zijn
-Opraken fossiele brandstoffen

Vooral de eerste twee worden hier veel bij betrokken.. Ik heb zelf een minor PPP (people, planet, profit) gevolgt waarin aandacht was voor duurzaamheid..
Niet alleen chemisch gezien maar ook uit sociaal oogpunt. Duurzaamheid in de wijk b.v. dus voor iedereen gelijke kansen.. Iets wat in deze tijd in mijn ogen belangrijk is.. Andere onderwerpen die ik ook heb behandeld zijn b.v. de kwestie in Nigeria nu, die lekkende oliepijp van Shell. (dit wist ik al meer dan een jaar dat dit eens fout zou gaan lopen)..
Heb zelfs voor mijn minor gesproken met de minister (Jacqueline kramer), op een klimaat-bijeenkomst.

Mijn stage onderwerp houdt zich hiermee ook bezig, vooral het 2de punt dan. Het is geheimhoudend dus kan er niets over zeggen, interesseert je het toch je kan me PM' en voor wat algemene informatie..

In mijn ogen moet er aan het milieu, broeikaseffect niet veel veranderen dit is nogal redelijk opgeblazen.. Echter de andere twee punten
Dus eigen gezondheid en ook het opraken van fossiele brandstoffen zijn wel aspecten waarmee nog (te) weinig rekening gehouden wordt.


Tegenwoordig draait alles in de wereld alleen nog maar om geld.. Niets meer niets minder.. Er proberen mensen geld te verdienen met alles.
Goed/slecht ze hebben allemaal $$ in hun ogen..
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Do 3 dec 2009 12:49
Citaat:
Ik reageer hier op, zal er nog wel eens op terugkomen. Vindt dit namelijk een zeer belangrijk onderwerp

Vanuit mijn studie is het begrip duurzaamheid van groot belang.. Je ziet in de chemische industrie dat er steeds meer regeltjes komen met betrekking tot praktisch alles. Dit heeft in mijn ogen een paar redenen:
-Klimaatverandering
-Langzaam aan blijken toch veel stoffen verdacht carciogeen (kankerverwekkend) te zijn
-Opraken fossiele brandstoffen

Vooral de eerste twee worden hier veel bij betrokken.. Ik heb zelf een minor PPP (people, planet, profit) gevolgt waarin aandacht was voor duurzaamheid..
Niet alleen chemisch gezien maar ook uit sociaal oogpunt. Duurzaamheid in de wijk b.v. dus voor iedereen gelijke kansen.. Iets wat in deze tijd in mijn ogen belangrijk is.. Andere onderwerpen die ik ook heb behandeld zijn b.v. de kwestie in Nigeria nu, die lekkende oliepijp van Shell. (dit wist ik al meer dan een jaar dat dit eens fout zou gaan lopen)..
Heb zelfs voor mijn minor gesproken met de minister (Jacqueline kramer), op een klimaat-bijeenkomst.

Mijn stage onderwerp houdt zich hiermee ook bezig, vooral het 2de punt dan. Het is geheimhoudend dus kan er niets over zeggen, interesseert je het toch je kan me PM' en voor wat algemene informatie..

In mijn ogen moet er aan het milieu, broeikaseffect niet veel veranderen dit is nogal redelijk opgeblazen.. Echter de andere twee punten
Dus eigen gezondheid en ook het opraken van fossiele brandstoffen zijn wel aspecten waarmee nog (te) weinig rekening gehouden wordt.


Tegenwoordig draait alles in de wereld alleen nog maar om geld.. Niets meer niets minder.. Er proberen mensen geld te verdienen met alles.
Goed/slecht ze hebben allemaal $$ in hun ogen..


Riejuh,

Ik zag in een ander topic al dat je student chemische technologie bent.

Ik zelf ben werkzaam in de petrochemie (opleiding HBO technische natuurkunde gevolgd) en ben nauw betrokken bij het "engineeren" van een grote raffinaderij in Nederland.

Zoals ik al eerder aanhaalde, vind ik het belangrijk dat er vanuit het oogpunt van de volksgezondheid zeer streng wordt toegezien op uitstoot van bijvoorbeeld raffinaderijen. De stoffen die tijdens kraakprocessen, alkylatie processen en dergelijke worden gebruikt zijn zeer schadelijk voor de gezondheid. Denk hierbij aan H2S, HF of Katalyst om maar even wat voorbeelden te noemen. Gelukkig verbeteren de technieken met de dag en wordt er streng op toegezien qua emissie.

Aangaande het opraken van fossiele brandstoffen raak je een goed punt. Er zullen nieuwe en betere technieken moeten komen om olie en gas te kunnen winnen, die zodanig rendabel en kostentechnisch gunstig om de prijs van olie niet onnodig te laten stijgen. Mede daarom zou het ook rendabeler zijn om olie uit de teerzandgronden te winnen, wat nu nog erg lastig blijkt.

Vaak blijven bronnen voor een deel onaangetast omdat de kosten en technische mogelijkheden niet toereikend genoeg zijn, zodat bronnen nooit geheel gebruikt zullen worden.

Op ten duur moet er een oplossing komen voor het tekort wat uiteindelijk zal gaan ontstaan. Dit hangt wat mij betreft niet samen met de uitstoot van CO2, wat nu als kernreden wordt gegeven. Zoals jij in mijn ogen ook al terecht opmerkt, dit is schromelijk overdreven.

Het zijn interessante vraagstukken die zeker vragen om verdieping.
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 4 dec 2009 10:32
Goh, dat is raar.

De grote CO2 man himself kan "opeens" niet naar Kopenhagen komen voor de klimaatbijeenkomst.

Al Gore, waarom wil je opeens niet komen jongen?
Wordt de waarheid een beetje "Inconvenient"?

Ik vind het apart hoor, de grootste voorvechter van "global warming" laat het afweten op de grootste bijeenkomst over "global warming".

Of zit er meer achter?
Riejuh


Geregistreerd: 03-06-2008
Forum berichten: 7454
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: IJzendijke
Geplaatst: Vr 4 dec 2009 10:36
Citaat:
Goh, dat is raar.

De grote CO2 man himself kan "opeens" niet naar Kopenhagen komen voor de klimaatbijeenkomst.

Al Gore, waarom wil je opeens niet komen jongen?
Wordt de waarheid een beetje "Inconvenient"?

Ik vind het apart hoor, de grootste voorvechter voor "global warming" laat het afweten op de grootste bijeenkomst voor "global warming".

Of zit er meer achter?


Daar zit meer achter want heel zijn film is al achterhaald.. Heb iets anders gezien vorig jaar maar weet het niet meer exact.. Zal dat even nakijken in mijn aantekeningen vanmiddag..
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 4 dec 2009 10:54
Citaat:
Goh, dat is raar.

De grote CO2 man himself kan "opeens" niet naar Kopenhagen komen voor de klimaatbijeenkomst.

Al Gore, waarom wil je opeens niet komen jongen?
Wordt de waarheid een beetje "Inconvenient"?

Ik vind het apart hoor, de grootste voorvechter van "global warming" laat het afweten op de grootste bijeenkomst over "global warming".

Of zit er meer achter?


Daar zit meer achter want heel zijn film is al achterhaald.. Heb iets anders gezien vorig jaar maar weet het niet meer exact.. Zal dat even nakijken in mijn aantekeningen vanmiddag..

Uiteraard zit daar meer achter. Ik heb alle filmpjes bekeken die over CO2 gaan, zowel van de voorvechters als van de "sceptici", of kunnen we de sceptici gewoon realisten noemen?

Dit is de grootst mogelijke smeerlapperij sinds tijden. Het erge is nog dat bijna geen enkel journaal of krant hier melding van maakt. Van het gebeuren rondom het hacken van de klimaatgegevens en e-mails tot het afzeggen van Al Goor.

Al Goor weet even niet waar hij het zoeken moet. Er zitten nu heel veel mensen te rekenen, te denken en te verzinnen hoe ze hun eigen leugens alsnog in hun voordeel kunnen draaien. Echter komen ze er nu niet meer mee weg. Zoals je al zei was zijn film door talloze andere films ontkrachtigd en toen kwam Al Goor er nog mee weg. Nu is het de spreekwoordelijke brug te ver.
Leonel


Geregistreerd: 18-12-2007
Forum berichten: 2494
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 4 dec 2009 13:41
Of het nou waar is of niet, het is toch per defenitie beter om de wereld schoner te maken?
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 18-08-2007
Forum berichten: 22238
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 4 dec 2009 13:44
Zeker, maar niet als er onnodig veel geld uit de zakken van mensen wordt geklopt met bangmakerijen en dat verdwijnt in de zakken van mensen als Al Gore.
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 4 dec 2009 14:14
Citaat:
Of het nou waar is of niet, het is toch per defenitie beter om de wereld schoner te maken?


Nee, daar zit dus een wezenlijk verschil in.

Klimaat en milieu zijn 2 wezenlijk verschillende dingen.

Uiteraard ben ik met je eens dat wij op het milieu moeten letten. Luchtvervuiling moet gereduceerd worden met het oog op de volksgezondheid.

CO2 daarentegen wordt aangevoerd als reden voor de schommelingen in het klimaat. De opwarming van de aarde waar veelvuldig over gesproken wordt, heeft in die context niets te maken met het milieu, maar des te meer met de CO2 uitstoot, zoals mensen als Al Goor ons wil doen laten geloven.

Het wordt door onze strot geduwd dat de menselijke CO2 uitstoot de reden is van het veranderende klimaat. Daar betalen wij belachelijke belastingen voor, wat vervolgens gewoon in de staatskas verdwijnt.

Het gaat hier dus niet om het milieu, maar om het klimaat.
Riejuh


Geregistreerd: 03-06-2008
Forum berichten: 7454
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: IJzendijke
Geplaatst: Vr 4 dec 2009 14:29
Citaat:
Of het nou waar is of niet, het is toch per defenitie beter om de wereld schoner te maken?


Nee, daar zit dus een wezenlijk verschil in.

Klimaat en milieu zijn 2 wezenlijk verschillende dingen.

Uiteraard ben ik met je eens dat wij op het milieu moeten letten. Luchtvervuiling moet gereduceerd worden met het oog op de volksgezondheid.

CO2 daarentegen wordt aangevoerd als reden voor de schommelingen in het klimaat. De opwarming van de aarde waar veelvuldig over gesproken wordt, heeft in die context niets te maken met het milieu, maar des te meer met de CO2 uitstoot, zoals mensen als Al Goor ons wil doen laten geloven.

Het wordt door onze strot geduwd dat de menselijke CO2 uitstoot de reden is van het veranderende klimaat. Daar betalen wij belachelijke belastingen voor, wat vervolgens gewoon in de staatskas verdwijnt.

Het gaat hier dus niet om het milieu, maar om het klimaat.

Nog wat dingen toevoegend..
CO2 is een broeikasgas, dat klopt maar er zijn gassen die wel door mensen worden uitgestoten die 10.000x schadelijker zijn. CFK'S en andere verbindingen, deze hebben meer effect op global warming dan CO2.. Verder zijn deze stoffen ook nog eens zeer giftig..

Wat seduction aangeeft over luchtvervuiling is vele mate belangrijker dan het opwarmen van de aarde. Het is nog niet bewezen maar waarschijnlijk heeft de activiteit van de zon (dus hoeveelheid explosies etc) daar een groot aandeel in.
De laatste jaren is de activiteit van de zon veel verminderd waardoor hoogst waarschijnlijk de aarde weer wat zal afkoelen..

Om verschillende problemen in de wereld aan te pakken zal er eerst een verschl gemaakt moeten worden tussen klimaat en milieu.. Het 2de is wat mij betreft vele maten belangrijker, daar moet wel iets aan gedaan worden..
Want als we zo nu nog 50 jaar doorleven zal de wereld een stukonleefbaarder eruit zien..


Verder nog iets: In april/mei zal er hoogstwaarschijnlijk een artikel van mij gepubliceerd worden in een wetenschappelijk tijdschrift met onderwerp duurzaamheid. Hierover mag ik nog niet te veel uit de school klappen. Als het zover is zal ik jullie daar gerust op wijzen
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 4 dec 2009 14:52
Nog weer een kleine toevoeging op Riejuh:

CFK gassen werden vroeger veelvuldig gebruikt in spuitbussen (denk bijvoorbeeld aan deodorant), maar ook in koelkasten of PUR schuim.
Gelukkig is de reductie van CFK gassen in het westen op goed tempo en worden dergelijke producten nauwelijks nog voorzien van grote hoeveelheden CFK. CFK is trouwens geen broeikasgas, maar dat is HFK, een alternatief voor CFK. Destijds bleek dat CFK wel een aandeel had in de aantasting van de ozonlaag. Het vermeende gat is uiteraard al een aantal keer gesloten en weer open gegaan, dus rara politiepet.

Bovendien zijn er nog andere alternatieven ontwikkeld, zoals HFCK, waarbij een deel van de waterstofatomen niet zijn vervangen door chloor, zodat de tijd van afbraak in de atmosfeer aanzienlijk verkort wordt.

Het vreemde is dus dat aan dergelijke gassen geen aandacht wordt besteed, kennelijk omdat CFK gassen makkelijker qua uitstoot gezien aan te pakken zijn, maar CO2 wat de natuur zelf ook nog uitstoot als hoofdreden wordt aangevoerd voor die vermeende "global warming".
CO2 is een uitstoot die niet of nauwelijks te verminderen is, en waar dus flink geld op kan worden verdiend door "CO2 belastingen" te heffen.

Het wegblijven van Al Goor, het terugtreden van Phil Jones en de gehackte e-mails en klimaatgegevens schetsen de huidige situatie. De prioriteiten liggen verkeerd bij de diverse overheden, dit alles op basis van een zeer waarschijnlijke leugen die heel makkelijk heel veel geld in het laatje brengt.

"global warming" is een miljarden industrie geworden waar grof geld wordt verdiend. Dit alles zegt genoeg over de motieven van de mensen die het ondersteunen.


EDIT:
Net zoals Riejuh al zei, heb ik eerder ook al aangehaald dat er eens meer onderzoek moet komen naar zonne-explosies. Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat dit een veel grotere invloed heeft op de temperatuur op aarde dan welk CO2 deeltje dan ook.
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 18-08-2007
Forum berichten: 22238
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 7 dec 2009 13:20
Citaat:
De wereld kijkt naar Kopenhagen

Bron: De Telegraaf

Het momentum voor een verdrag om klimaatverandering tegen te gaan lijkt er te zijn. Bijna alle regeringsleiders hebben zich uitgesproken voor een ambitieus politiek akkoord, de meeste landen hebben hun reductiedoelen naar buiten gebracht en tienduizenden mensen gingen dit weekeinde de straat op om een sterke overeenkomst te eisen.

En dus is het vanaf maandag twee weken lang vergaderen geblazen in de Deense hoofdstad Kopenhagen. De delegaties praten over meer dan tweehonderd pagina's tekst, die uiteindelijk teruggebracht moeten worden tot dertig kantjes. Dat wordt nog een hels karwei en het is dan ook onduidelijk of dat gaat lukken.

De afspraken over de uitstoot van broeikasgassen zijn volgens wetenschappers hard nodig. Als niet minder wordt vervuild, zal de aarde in rap tempo opwarmen, zo waarschuwen ze. En dat heeft ernstige gevolgen, zoals overstromingen, stijging van het zeeniveau, hittegolven, langdurige droogtes en voedseltekorten.

Het leek er lange tijd op dat in Kopenhagen een nieuw verdrag tot stand zou komen, dat de opvolger moest worden van het sinds 1997 geldende Kyoto protocol. Maar dat uitzicht veranderde toen bleek dat de Amerikaanse president Barack Obama de nationale klimaatwetgeving niet op tijd door de Senaat kreeg. Steeds vaker spraken wereldleiders van een politiek akkoord in plaats van een verdrag.

Scenario's

Wat dat politieke akkoord inhoudt, weet niemand precies. Kopenhagen kan dan ook verschillende uitkomsten hebben. Het kan zijn dat de onderhandelaars ervoor kiezen de problemen voor zich uit te schuiven. Dan moet er later verder gepraat worden en is de kans aanwezig dat het momentum verloren raakt. Ook is het mogelijk dat er wat losse beloftes worden gedaan, zonder verdere afspraken. Naar verwachting zullen ontwikkelingslanden dat scenario niet accepteren.

Tevens is het mogelijk dat er toch nog een doorbraak komt, zeker nu zoveel regeringsleiders hebben toegezegd naar de top te komen. Dat houdt in dat er ambitieuze doelen gesteld worden, die juridische bindend worden vastgelegd. Op die manier moet er nog wel vergaderd worden om de puntjes op de i te zetten, maar zijn alle landen direct gebonden om zich aan de afspraken te houden.

Iets beter dan niets

Ten slotte kunnen de landen in Kopenhagen bindende afspraken maken over lage doelen, onder het motto 'iets is beter dan niets'. Dat soort afspraken kan dan de basis vormen om later ambitieuzere afspraken te maken. Dat laatste scenario lijkt het meest waarschijnlijk, gezien de reductiebeloftes die tot nog toe zijn gedaan.

In totaal moet in 2020 door de rijke landen tussen 25 en 40 procent minder broeikasgas worden uitgestoten dan in 1990 om het tij te keren. Voor de ontwikkelingslanden staat dat percentage op 15 tot 30 procent. Tot nog toe liggen de beloftes van de rijke landen tussen 15 en 25 procent.

Ook afspraken over het tegengaan van ontbossing moeten nog gemaakt worden. Daarnaast steggelen veel landen over de hoeveelheid geld die arme landen moeten krijgen om de gevolgen van klimaatverandering tegen te gaan.
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 7 dec 2009 13:31
Hier overigens het antwoord van Al Goor op de omstreden e-mails die een aantal weken geleden zijn gehackt.

Bijzonder sterke argumenten <img src='smilies/icon_rolleyes.gif' />
Hiermee is definitief aangetoond dat de mens de oorzaak is van de klimaatsveranderingen. <img src='smilies/icon_confused.gif' />

Kijk om je heen, en de e-mails zijn nonsens. Hier valt niets te zien, gewoon doorlopen mensen.
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Do 10 dec 2009 09:21
Miljardenfraude met CO2


En ze zijn allemaal zo begaan met het klimaat, lees: Hun eigen Portomonnee.

En wie hebben al die miljarden opgehoest?
Riejuh


Geregistreerd: 03-06-2008
Forum berichten: 7454
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: IJzendijke
Geplaatst: Do 10 dec 2009 10:31
Wat ik eergisteren hoorde maar hier niet heb gepost is misschien ook wel even nuttig om te melden.. Natuurlijk een te hoge hoeveelheid CO2 de aarde niet goed, het tast het eco-systeem aan, zuurgraad in de oceanen b.v. Dit komt echter eens in de zoveel miljoen jaar voor en zorgt voor een eventuele uitsterving van bepaalde soorten:

Survival of the Fittest :mrgreen: .. Misschien hebben ze door dit onderzoek wel een nieuwe reden gevonden waardoor er b.v. de dinosauriers zijn uitgestorven.
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 14 dec 2009 11:51
Vreemd dat dit soort vragen niet gesteld mogen worden in Kopenhagen

Het hele zaakje stinkt. Als een beerput, welteverstaan.
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 26-02-2008
Forum berichten: 2874
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 14 dec 2009 16:46
Schandalig, dat is gewoon schending van de grondwet wat daar gebeurt..
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 14 dec 2009 16:55
Citaat:
Schandalig, dat is gewoon schending van de grondwet wat daar gebeurt..


Opvallend is ook de mate van felheid waarmee de "klimaatdeskundige" reageert. Pure indoctrinatie wat er wereldwijd gebeurd. Kleine kinderen die het vermogen totaal nog niet hebben aangaande klimaatzaken duidelijk te begrijpen, worden met een boodschap de wereld ingestuurd dat zij schuldig zijn aan iets wat naar mijn mening een steeds terugkerende fluctuatie is door het bestaan van de aarde heen.

Ik denk dat de zon bijvoorbeeld een veel grotere invloed heeft op ons klimaat dan wie dan ook kan vermoeden.

Vervolgens lees je dat de "derde wereldlanden" boos uit een bijeenkomst zijn gestapt, omdat de steun voor het Kyoto protocol verzwakt. Lees hier

Ze zien natuurlijk al die beloofde miljarden als de spreekwoordelijke sneeuw voor de zon verdwijnen.
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 26-02-2008
Forum berichten: 2874
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 14 dec 2009 17:06
Het probleem is er al sinds jaar en dag, het beestje krijgt alleen steeds een andere naam. Totale controle is het doel van de overheid en nu het niet meer kan met de Bijbel hier in Europa hebben ze de klimaatverandering er maar bij gehaald, angst is het toverwoord.
woekie


Geregistreerd: 26-03-2009
Forum berichten: 99
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 14 dec 2009 17:25
Welja, de Noordpool is natuurlijk ook niet aan het wegsmelten. Hoezo geen klimaatverandering?
+ Nieuw bericht <   1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7   >   >>> + Nieuw onderwerp
Actieve onderwerpen Wie is er online? Actieve leden
Actieve onderwerpen: 0 Leden online: 0 Actieve leden: 1.888
Berichten: 213.631 Onderwerpen: 2.462 Nieuwste lid: katharine
Jouw berichten: inloggen | registreren Onderwerpen bekeken: 18.366.360 Forums: 45
= actief onderwerp = inactief onderwerp  
Forumoverzicht » Onder De Streep » De Derde Kamer » Klimaat & Milieu
Ga
Zoeken: