Forum
Forumoverzicht » Onder De Streep » De Derde Kamer » Geert Wilders
Ga
Zoeken:

Onderwerp: Geert Wilders
Maker: GertJan020Bekeken: 17870
Status: InactiefBerichten: 215
+ Nieuw bericht <<<   <   1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9   >   >>> + Nieuw onderwerp
Auteur Bericht
GertJan020


Geregistreerd: 28-10-2008
Forum berichten: 2175
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Vlakbij 010
Geplaatst: Vr 18 sep 2009 19:43
Pushkin.

Je kunt last hebben van hoofddoekjes als Nederlander. Dat is niet omdat iemand het er niet uit vindt zien maar het is meer het idee. Een hoofdoek word toch vooral gezien als middel dat de man gebruikt om de vrouw te onderdrukken. In veel landen is een hoefdoek een kledingstuk dat moetworden gedragen. Het is dus een onderdrukkingsmiddel en dat is funest. Nederland is en moet een vrij land blijven. Op deze manier Is dat het niet. Om over de Burka maar te zwijgen.

Alhoewel veel vrouwen zeggen dat ze het voor hunzelf doen en zich anders naakt voelen is een mooi fabeltje. Die vrouwen zijn zo geindoctrineerd dat ze niet anders durven.

Aan de andere kant vind ik wel dat hun geloof gerespecteert moet worden, zoals die bij dievan mij en elk ander dat ook moet worden gedaan.
Lama


Geregistreerd: 21-07-2009
Forum berichten: 262
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Venlo
Geplaatst: Vr 18 sep 2009 20:11
Geert heeft een hoop goede ideeen maar die kopvolletax of hoe hij noemde, de belasting op hoofddoekjes dat gaat dan weer te ver. Ik geloof best dat sommige denken dat die vrouwen het vrijwillig doen of omdat ze onderdrukt worden. Maar dat is helemaal niet belangrijk. Het is namelijk een tax die je er nooit door krijgt en die er ook nooit door mag komen.

Doe dan liever belasting vragen op katten, want ja je moet wel voor je hond belasting betalen dus waarom niet voor de kat?

Dan verder even over Geert, ik heb me speciaal voor de buis gezet omdat ik dit de leukste drie dagen van de politiek vind. Niet echt de prinsjesdag want dat vind ik meer belasting geld verkloten als iets anders. Maar de algemene beschouwingen geven toch een bepaalde kijk op ons mooie Nederland en hoe onze regering verdeeld is.

Ik hoop alleen maar dat die misselijke man van een Balkelende aftreedt of wordt afgezet. Ik zeg niet dat ik Geert aan de macht wil maar dat zou wel voor een frisse wind zorgen.
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 18 sep 2009 20:12
@pushkin.

Allereerst wil ik kwijt dat ik het jammer vind dat je niet op mijn reactie in gaat.

Daarnaast vind ik het ook jammer dat je van mijn complete stuk wat ik heb geschreven, het laatste stukje er alleen uit pakt en dat afdoet als onderbuik gevoelens.

Je vergelijking met bovenstaande foto's gaat natuurlijk direct al mank.
Bovenstaande worden gedragen uit vrije wil. De hoofddoek is aan de ene kant een teken van onderdrukking. Die wordt -in de regel genomen-, niet vrijwillig gedragen, dan wel vanuit andere beweegredenen, die ik hieronder zal omschrijven.

Er is geen eenduidige uitleg over het wel of niet dragen van een hoofddoek. Er zijn verschillende stromingen binnen de Islam die allemaal claimen de juiste te zijn, van het wel dragen tot een hoofddoek, tot het niet dragen van een doek. Kijk bijvoorbeeld naar Turkije, waar tot voor kort zeer weinig vrouwen met een hoofddoek liepen. Nu is dat met de komst van Erdogan anders, zoals je wellicht weet.

Verder bemoeilijkt het de communicatie, openbaarheid en identificatie. Dingen die essentieel zijn in het meedraaien in de westerse samenleving.
Simpel voorbeeld: Als je gaat tanken als motorrijder zijnde bij een benzinepomp en je houdt je helm op, wordt er ook vriendelijk verzocht via de speaker deze af te zetten.

Verder zie ik het dragen van een hoofddoek als een afwijzing naar het westen. Het dragen van uiterlijk en gelaat bedekkende kledij getuigd van het wantrouwen naar de westerse samenleving, opdat de drager niet geconfronteerd zal worden met oneerlijke bedoelingen. Jammer dat je zo'n beeld hebt van het land waar je eigenlijk een nieuwe en gelukkige toekomst wilt opbouwen. Ik ga immers ook niet ergens heen waar ik de mensen eigenlijk niet vertrouw en rijmt met mijn normen en waarden. Je zou dit dus kunnen zien als zijnde dat onze westerse cultuur afgewezen wordt. Toch blijven ze met honderdduizenden tegelijk naar het westen komen.

Een relevante vraag zou kunnen zijn waarom ze dit dus doen.
Als we de boeken er bij pakken zien we dat de Islam zich niet beperkt tot alleen een geloof. Het is een cultuur, een politiek orgaan inclusief strafrecht en wetgeving (Sharia). Dit zou kunnen impliceren dat er meer aan de hand is dan alleen een betere toekomst willen in het land waar je komt. Nogmaals, als het land waar je naar toe gaat niet rijmt met jouw idee van het leven, waarom kies je hier dan toch voor?

Zoals ik boven heb uitgelegd blijkt dus dat de hoofddoek eigenlijk geen religieuze uitleg kent, blijft alleen de culturele uitleg over. Ik zie het dus ook als een provocatie naar het westen. Roepen dat het vanwege het geloof is, maar ondertussen de samenleving afwijzen. Uiteraard omdat wij hier het recht op godsdienstvrijheid hebben.

Ik suggereer hier niet dat iedere moslim zo denkt, ik zeg wel dat de Islam niet in een westerse samenleving past. De Islam zal zich nooit aanpassen aan de normen en waarden van de westerse wereld, en de westerse wereld staat momenteel op een belangrijk punt hierin. Kiezen wij voor onze eigen cultuur (waarmee ik niet suggereer dat er geen allochtoon met islamitische achtergrond hier meer mag zijn), met de daarbijbehorende normen en waarden, of laten wij ons onder het mom van tolerantie en respect langzaam inpalmen en raken wij in onze eigen "tolerantie" verstrikt?

Het is niet gek om te verwachten van allochtonen dat ze zich gewoon aanpassen aan ons. Daar is niets onrespectvols aan, of niets intolerants. Dat doe jij immers ook als er vreemden in jouw huis komen, die er een puinhoop van maken. Of zeg jij dan; joh, weet je wat, je bent hier te gast dus doe maar lekker wat je wil. Ik knijp wel een oogje toe. Op het moment dat er bij jou een groep van 10 man in je huis binnenstapt, waarvan er 5 een puinhoop maken, dan verwijder je die ook uit je huis.

En dat is precies wat Wilders ook zegt, en gezien het feit dat ze allemaal een dubbel paspoort hebben, is dit prima te realiseren.
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 24-10-2007
Forum berichten: 4200
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 18 sep 2009 20:20
Speciaal voor jou Seduction zal ik dan op die post en de vorige van jou ingaan. Ik waarschuw er wel voor dat het dan een uitgebreide discussie wordt. Dat ik het allerminst eens ben met je betoog kan ik je nu al zeggen.
Lucas


Geregistreerd: 19-08-2007
Forum berichten: 2866
Nieuws reacties: 8
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 18 sep 2009 20:42
Hey seduction, ik heb vorig jaar uitgebreid op je antwoorden gewacht in onze discussie over Wilders. Je bent toch niet a la Geert en Pim dat je wegloopt als je het niet meer kan winnen? Wilders is een eng mannetje die truukjes gebruikt om mensen te manipuleren. Bovendien is hij gek en racist.

Citaat:
Gelijk heb je nooit, maar moet je krijgen;
Hoe het succes van de PVV verklaard kan worden aan de hand van Aristoteles' Rhetorica

Het politieke seizoen is nog maar net begonnen en het is hem weer gelukt: PVV-leider Geert Wilders heeft zich met zijn vraag over de 'kosten van allochtonen' opnieuw op de voorgrond van het publieke debat geplaatst. Wat verklaart dit voortdurende succes?

Positieve verklaringen zijn dat Wilders reële gevoelens van onvrede verwoordt; de tijdgeest en zijn achterban goed aanvoelt; een geslepen politicus is die het debat naar zich toe weet te trekken; of simpelweg gelijk heeft. Negatieve verklaringen wijten het succes eerder aan de angst die hij mensen aanjaagt; het gebrek aan weerwoord van journalisten en collega-politici en, bovenal, de overvloedige aandacht die hem ten deel valt.

Al deze verklaringen zijn op hun eigen manier plausibel, maar veel analyses houden helaas op waar de retoriek begint. Daarmee bedoel ik dat er wel veel aandacht is voor de veronderstelde effecten van de retoriek van de PVV-leider - zo zou Wilders bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten en het debat overschreeuwen. Maar veel minder aandacht is er voor de technieken die er achter zijn retoriek schuilgaan. Oftewel: wat máákt zijn retoriek zoveel effectiever dan die van anderen?

Voor een antwoord op die vraag kom je bijna vanzelf uit bij het boek Ars rhetorica van de Griekse wijsgeer Aristoteles (384-322 v. Chr.). De ars rhetorica, (ofwel: de kunst van het overtuigen) wordt beschouwd als hét standaardwerk in de argumentatieleer en zelfs als een van de meest belangwekkende boeken uit de geschiedenis van de westerse filosofie. Er zijn genoeg kritieken op Aristoteles' theorie verschenen, maar de meeste daarvan borduren slechts voort op kwesties die in de Rhetorica worden opgeworpen - een volledig alternatieve visie is nooit geformuleerd. Dat geeft wel aan hoe veelomvattend de Rhetorica eigenlijk is.

Voor een goed begrip is het van belang om te weten dat Aristoteles de eerste denker was die retoriek beschouwde als een methode, die aan een systematische analyse kon worden onderworpen. De meeste Griekse denkers, waaronder zijn leermeester Plato, keken eerder neer op retoriek: zij zagen het als een truc waarmee mensen werden misleid en de waarheid werd misvormd - en vonden het daarom geen systematische analyse waard.

Hoewel Aristoteles die gedachte niet volledig terzijde schuift, benadrukte hij dat retoriek niet 'zomaar' een truc was - eerder een talent of kunstvorm. Hij stelde dan ook, anders dan Plato, dat het bij het overtuigen van mensen niet zozeer draait om waarheid (hoe de wereld is), maar om de vorm waarin die waarheid wordt gegoten (hoe de wereld wordt voorgedaan). Anders gezegd, het gaat er niet om wie gelijk heeft, maar om wie gelijk krijgt.

En om dat gelijk te krijgen, zegt Aristoteles, moet een spreker aan drie voorwaarden voldoen. Ten eerste moet de spreker ethos hebben, oftewel: geloofwaardigheid. Want, zegt Aristoteles, alleen wanneer een spreker geloofwaardigheid wordt toegedicht, ,,zal het publiek geneigd zijn hetgeen hij zegt als waar of acceptabel te beoordelen".

Wilders kweekt deze geloofwaardigheid door zich voortdurend als leider te presenteren. Wie zijn mediaoptredens zorgvuldig bekijkt, ziet dat Wilders iedere kans benut om zich als een autoriteit voor te doen: van zijn partij, van zijn achterban en soms van het hele land. Zo bevestigt hij zijn rol als partijleider door alle belangrijke standpunten zélf naar buiten te brengen, door alle nieuwe leden eerst te onderwerpen aan zijn goedkeuring en door vragen nooit door een woordvoerder te laten beantwoorden: óf hij antwoordt zelf, óf hij weigert commentaar.

Hierbij is de PVV-leider zich zeer bewust van het belang van beeldvorming. Een mooi voorbeeld daarvan was tijdens het Verantwoordingsdebat, toen Wilders besloot de Tweede Kamer voortijdig te verlaten: hij liep vóórop de Kamer uit, de camera's tegemoet, met zijn fractiegenoten in zijn schaduw. In één oogopslag was duidelijk wie de aanvoerder was.

Zijn rol als leider van zijn achterban bevestigt hij vooral door vaak te spreken over 'de mensen in het land' en naar peilingen te verwijzen waaruit zou blijken dat 'zoveel procent van de Nederlanders' het met zijn standpunt eens is. Zijn rol als leider van het land als geheel benadrukt Wilders ten slotte door waar mogelijk het woord 'ik' te vermijden ('ik ben de islam beu') en te vervangen door de term 'Nederland' ('Nederland is de islam beu').

Wanneer de geloofwaardigheid eenmaal tot stand is gebracht, zegt Aristoteles, moet de spreker zich bekwamen in zijn pathos, oftewel: het kunnen aanspreken van de emoties van het publiek. Met deze stelling distantieerde Aristoteles zich nog verder van de Platoonse traditie: anders dan Plato beschouwde hij namelijk niet de feiten als doorslaggevend in het overtuigen, maar de gevoelens die zij opwekken. Want, zegt Aristoteles, ,,emoties hebben het vermogen onze oordelen te bepalen" - een gedachte die later ook bij de Schotse denker David Hume (1711-1776) opgeld deed toen hij stelde dat ,,de rede een slaaf van de passies is".

Wilders slaagt er als geen andere Nederlandse politicus in deze pathos te bewerkstelligen. Hij mikt daarbij vooral op twee emoties. Aan de ene kant speelt Wilders in op een gevoel van machteloosheid door consequent op grote gevaren te wijzen die ons land, ons welzijn en onze cultuur bedreigen - zoals de islam, superstaat Europa, moslimkolonisten, straatterroristen en een linkse elite die blind is voor deze bedreigingen.

Twee retorische technieken die de PVV-leider daarbij hanteert zijn abstractie en overdrijving. Aan de ene kant houdt hij cruciale begrippen, zoals moslim, islam, allochtoon, immigratie en Europa, zo abstract mogelijk: hij specificeert nooit wat hij er precies mee bedoelt. Deze vaagheid schept verwarring (wat beoogt de PVV te doen met 'de kosten van allochtonen?') en maakt de begrippen bedreigender: wat een mens niet kent, wekt vrees. Dat effect versterkt hij nog eens door de begrippen zo groot mogelijk te maken middels overdrijving: hij rept over een ,,tsunami van islamisering", ,,miljoenen potentiële moslimterroristen" en ,,massa-immigratie". Dat zijn grootheden waar een mens machteloos tegenover staat.

De andere emotie waar Wilders op inspeelt staat daarentegen haaks op machteloosheid, namelijk: empowerment.

De PVV-leider wijst namelijk niet alleen op enorme gevaren, maar stelt daar ook altijd uiterst daadkrachtige oplossingen tegenover: sluit de grenzen voor moslims, schaf de dubbele nationaliteit af, stuur criminele buitenlanders het land uit, verbied de Koran en hef het Europese Parlement op.

Hier hanteert Wilders dus een omgekeerde retorische techniek: door de oplossingen zo klein en duidelijk mogelijk te houden, wekt hij een gevoel van volstrekte controle over de problemen die hij aansnijdt. De combinatie van machteloosheid en controle maakt zijn retoriek zeer effectief: mensen voelen zich bedreigd van buiten én beschermd door de PVV tegelijk.

Ten slotte voldoet Wilders ook aan de derde en laatste voorwaarde die Aristoteles stelt aan een overtuigend redenaar, namelijk logos. Oftewel: logisch redeneren. Dit aspect is veruit de ingewikkeldste in de Rhetorica, maar komt erop neer dat de argumenten bovenal moeten voldoen aan een logische structuur - of ze nu waar zijn of niet. Het beste voorbeeld hiervan is de volgende inductieve redenatie van Wilders: 1) In de Koran staan oproepen tot geweld. 2) Moslims geloven de Koran letterlijk. 3) Ergo: moslims zijn gewelddadig.

Deze redenatie schuilt impliciet achter talloze 'constateringen' die Wilders doet, zoals: ,,De islam is de bron van terrorisme" en ,,Niet alle moslims zijn terroristen, maar bijna alle terroristen zijn moslim." Strikt empirisch bekeken zijn deze constateringen onjuist: veruit de meeste moslims, zeker in Nederland, nemen de Koran niet letterlijk en van alle zelfmoordterroristen tussen 1980 en 2004 was een meerderheid niet moslim, maar lid van de seculiere Sri Lankese Tamil Tijgers.

Echter, door zijn uitspraken voortdurend te onderbouwen met de eerder genoemde logische inductie, lijken zijn 'constateringen' sluitender dan ze zijn. Consequente herhaling, eveneens een belangrijke retorische techniek, maken zijn uitspraken op den duur zelfs waar. Of, zoals de Duitse denker Friedrich Nietzsche (1844-1900) dat proces omschreef: ,,Waarheid is een mobiel leger metaforen [ "> die een volk na lang gebruik als vaststaand, canoniek en bindend voorkomen."

Wat Nietzsche hiermee suggereert, is dus precies wat Aristoteles al duidelijk maakte: het gaat niet om gelijk hebben, maar om gelijk krijgen. Dat zou je dan ook de grote tekortkoming van de 'linkse elite' kunnen noemen: zij voelt zich meer thuis in de traditie van Plato dan die van Aristoteles.

Dat wil zeggen, linkse politici beroepen zich liever op 'zuivere waarheid' en 'rechtvaardige principes' dan op retoriek. Misschien geen slecht idee om, voor de verkiezingen van 2011, toch nog even de Rhetorica te lezen.

NRCnext
woekie


Geregistreerd: 26-03-2009
Forum berichten: 99
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 18 sep 2009 21:18
Tja Seduction, ik hoor het al, jij vindt Wilders vast fantastisch. Goed, dat mag, want we leven nu eenmaal in een democratie.
Ik heb geen filmpje van Wilders gezien, dus over de inhoud kan ik niet oordelen. Maar ik maak me sterk dat mijn mening over Wilders dan zal veranderen.
Ik ga af op wat ik van hem zie en dat is een eenzijdige benadering van de moslims in dit land. Hij gooit ze op een grote hoop, terwijl er net als met christenen zoveel verschillen zijn binnen de groep. Sommige moslims zijn progressief, sommigen conservatief. De ene moslim is goed ingeburgerd, de ander niet zo. Er zijn moslims die trouw naar de moskee gaan, er zijn moslims die dat niet meer doen. Kortom, je kunt ze niet allemaal over een kam scheren. Maar Wilders doet dat wel.
En dat kan niet. Als volksvertegenwoordiger sta je op voor iedere Nederlander, ongeacht ras, geloof of sekse. Moslims dus ook. In die zin is Wilders geen waardig Kamerlid.
En buiten het Islamvraagstuk laat hij zich nooit uit over wat voor onderwerp dan ook. Je kunt wel een mooi filmpje maken over ik weet niet wat, maar ga in het parlement eens in debat over die dingen. Doet hij niet. Hij beperkt zich tot oneliners (over moslims en allochtonen) en schuwt het inhoudelijk debat. Hoe moet je zo iemand dan serieus nemen?
Als politicus faalt hij. Hij kan nog zo veel stemmen krijgen in de peilingen, zijn partij zal nooit een kabinet betreden omdat geen enkele andere partij ermee in zee wil.
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 18 sep 2009 21:19
Citaat:
Hey seduction, ik heb vorig jaar uitgebreid op je antwoorden gewacht in onze discussie over Wilders. Je bent toch niet a la Geert en Pim dat je wegloopt als je het niet meer kan winnen? Wilders is een eng mannetje die truukjes gebruikt om mensen te manipuleren. Bovendien is hij gek en racist.

Citaat:
Gelijk heb je nooit, maar moet je krijgen;
Hoe het succes van de PVV verklaard kan worden aan de hand van Aristoteles' Rhetorica

Het politieke seizoen is nog maar net begonnen en het is hem weer gelukt: PVV-leider Geert Wilders heeft zich met zijn vraag over de 'kosten van allochtonen' opnieuw op de voorgrond van het publieke debat geplaatst. Wat verklaart dit voortdurende succes?

Positieve verklaringen zijn dat Wilders reële gevoelens van onvrede verwoordt; de tijdgeest en zijn achterban goed aanvoelt; een geslepen politicus is die het debat naar zich toe weet te trekken; of simpelweg gelijk heeft. Negatieve verklaringen wijten het succes eerder aan de angst die hij mensen aanjaagt; het gebrek aan weerwoord van journalisten en collega-politici en, bovenal, de overvloedige aandacht die hem ten deel valt.

Al deze verklaringen zijn op hun eigen manier plausibel, maar veel analyses houden helaas op waar de retoriek begint. Daarmee bedoel ik dat er wel veel aandacht is voor de veronderstelde effecten van de retoriek van de PVV-leider - zo zou Wilders bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten en het debat overschreeuwen. Maar veel minder aandacht is er voor de technieken die er achter zijn retoriek schuilgaan. Oftewel: wat máákt zijn retoriek zoveel effectiever dan die van anderen?

Voor een antwoord op die vraag kom je bijna vanzelf uit bij het boek Ars rhetorica van de Griekse wijsgeer Aristoteles (384-322 v. Chr.). De ars rhetorica, (ofwel: de kunst van het overtuigen) wordt beschouwd als hét standaardwerk in de argumentatieleer en zelfs als een van de meest belangwekkende boeken uit de geschiedenis van de westerse filosofie. Er zijn genoeg kritieken op Aristoteles' theorie verschenen, maar de meeste daarvan borduren slechts voort op kwesties die in de Rhetorica worden opgeworpen - een volledig alternatieve visie is nooit geformuleerd. Dat geeft wel aan hoe veelomvattend de Rhetorica eigenlijk is.

Voor een goed begrip is het van belang om te weten dat Aristoteles de eerste denker was die retoriek beschouwde als een methode, die aan een systematische analyse kon worden onderworpen. De meeste Griekse denkers, waaronder zijn leermeester Plato, keken eerder neer op retoriek: zij zagen het als een truc waarmee mensen werden misleid en de waarheid werd misvormd - en vonden het daarom geen systematische analyse waard.

Hoewel Aristoteles die gedachte niet volledig terzijde schuift, benadrukte hij dat retoriek niet 'zomaar' een truc was - eerder een talent of kunstvorm. Hij stelde dan ook, anders dan Plato, dat het bij het overtuigen van mensen niet zozeer draait om waarheid (hoe de wereld is), maar om de vorm waarin die waarheid wordt gegoten (hoe de wereld wordt voorgedaan). Anders gezegd, het gaat er niet om wie gelijk heeft, maar om wie gelijk krijgt.

En om dat gelijk te krijgen, zegt Aristoteles, moet een spreker aan drie voorwaarden voldoen. Ten eerste moet de spreker ethos hebben, oftewel: geloofwaardigheid. Want, zegt Aristoteles, alleen wanneer een spreker geloofwaardigheid wordt toegedicht, ,,zal het publiek geneigd zijn hetgeen hij zegt als waar of acceptabel te beoordelen".

Wilders kweekt deze geloofwaardigheid door zich voortdurend als leider te presenteren. Wie zijn mediaoptredens zorgvuldig bekijkt, ziet dat Wilders iedere kans benut om zich als een autoriteit voor te doen: van zijn partij, van zijn achterban en soms van het hele land. Zo bevestigt hij zijn rol als partijleider door alle belangrijke standpunten zélf naar buiten te brengen, door alle nieuwe leden eerst te onderwerpen aan zijn goedkeuring en door vragen nooit door een woordvoerder te laten beantwoorden: óf hij antwoordt zelf, óf hij weigert commentaar.

Hierbij is de PVV-leider zich zeer bewust van het belang van beeldvorming. Een mooi voorbeeld daarvan was tijdens het Verantwoordingsdebat, toen Wilders besloot de Tweede Kamer voortijdig te verlaten: hij liep vóórop de Kamer uit, de camera's tegemoet, met zijn fractiegenoten in zijn schaduw. In één oogopslag was duidelijk wie de aanvoerder was.

Zijn rol als leider van zijn achterban bevestigt hij vooral door vaak te spreken over 'de mensen in het land' en naar peilingen te verwijzen waaruit zou blijken dat 'zoveel procent van de Nederlanders' het met zijn standpunt eens is. Zijn rol als leider van het land als geheel benadrukt Wilders ten slotte door waar mogelijk het woord 'ik' te vermijden ('ik ben de islam beu') en te vervangen door de term 'Nederland' ('Nederland is de islam beu').

Wanneer de geloofwaardigheid eenmaal tot stand is gebracht, zegt Aristoteles, moet de spreker zich bekwamen in zijn pathos, oftewel: het kunnen aanspreken van de emoties van het publiek. Met deze stelling distantieerde Aristoteles zich nog verder van de Platoonse traditie: anders dan Plato beschouwde hij namelijk niet de feiten als doorslaggevend in het overtuigen, maar de gevoelens die zij opwekken. Want, zegt Aristoteles, ,,emoties hebben het vermogen onze oordelen te bepalen" - een gedachte die later ook bij de Schotse denker David Hume (1711-1776) opgeld deed toen hij stelde dat ,,de rede een slaaf van de passies is".

Wilders slaagt er als geen andere Nederlandse politicus in deze pathos te bewerkstelligen. Hij mikt daarbij vooral op twee emoties. Aan de ene kant speelt Wilders in op een gevoel van machteloosheid door consequent op grote gevaren te wijzen die ons land, ons welzijn en onze cultuur bedreigen - zoals de islam, superstaat Europa, moslimkolonisten, straatterroristen en een linkse elite die blind is voor deze bedreigingen.

Twee retorische technieken die de PVV-leider daarbij hanteert zijn abstractie en overdrijving. Aan de ene kant houdt hij cruciale begrippen, zoals moslim, islam, allochtoon, immigratie en Europa, zo abstract mogelijk: hij specificeert nooit wat hij er precies mee bedoelt. Deze vaagheid schept verwarring (wat beoogt de PVV te doen met 'de kosten van allochtonen?') en maakt de begrippen bedreigender: wat een mens niet kent, wekt vrees. Dat effect versterkt hij nog eens door de begrippen zo groot mogelijk te maken middels overdrijving: hij rept over een ,,tsunami van islamisering", ,,miljoenen potentiële moslimterroristen" en ,,massa-immigratie". Dat zijn grootheden waar een mens machteloos tegenover staat.

De andere emotie waar Wilders op inspeelt staat daarentegen haaks op machteloosheid, namelijk: empowerment.

De PVV-leider wijst namelijk niet alleen op enorme gevaren, maar stelt daar ook altijd uiterst daadkrachtige oplossingen tegenover: sluit de grenzen voor moslims, schaf de dubbele nationaliteit af, stuur criminele buitenlanders het land uit, verbied de Koran en hef het Europese Parlement op.

Hier hanteert Wilders dus een omgekeerde retorische techniek: door de oplossingen zo klein en duidelijk mogelijk te houden, wekt hij een gevoel van volstrekte controle over de problemen die hij aansnijdt. De combinatie van machteloosheid en controle maakt zijn retoriek zeer effectief: mensen voelen zich bedreigd van buiten én beschermd door de PVV tegelijk.

Ten slotte voldoet Wilders ook aan de derde en laatste voorwaarde die Aristoteles stelt aan een overtuigend redenaar, namelijk logos. Oftewel: logisch redeneren. Dit aspect is veruit de ingewikkeldste in de Rhetorica, maar komt erop neer dat de argumenten bovenal moeten voldoen aan een logische structuur - of ze nu waar zijn of niet. Het beste voorbeeld hiervan is de volgende inductieve redenatie van Wilders: 1) In de Koran staan oproepen tot geweld. 2) Moslims geloven de Koran letterlijk. 3) Ergo: moslims zijn gewelddadig.

Deze redenatie schuilt impliciet achter talloze 'constateringen' die Wilders doet, zoals: ,,De islam is de bron van terrorisme" en ,,Niet alle moslims zijn terroristen, maar bijna alle terroristen zijn moslim." Strikt empirisch bekeken zijn deze constateringen onjuist: veruit de meeste moslims, zeker in Nederland, nemen de Koran niet letterlijk en van alle zelfmoordterroristen tussen 1980 en 2004 was een meerderheid niet moslim, maar lid van de seculiere Sri Lankese Tamil Tijgers.

Echter, door zijn uitspraken voortdurend te onderbouwen met de eerder genoemde logische inductie, lijken zijn 'constateringen' sluitender dan ze zijn. Consequente herhaling, eveneens een belangrijke retorische techniek, maken zijn uitspraken op den duur zelfs waar. Of, zoals de Duitse denker Friedrich Nietzsche (1844-1900) dat proces omschreef: ,,Waarheid is een mobiel leger metaforen [ "> die een volk na lang gebruik als vaststaand, canoniek en bindend voorkomen."

Wat Nietzsche hiermee suggereert, is dus precies wat Aristoteles al duidelijk maakte: het gaat niet om gelijk hebben, maar om gelijk krijgen. Dat zou je dan ook de grote tekortkoming van de 'linkse elite' kunnen noemen: zij voelt zich meer thuis in de traditie van Plato dan die van Aristoteles.

Dat wil zeggen, linkse politici beroepen zich liever op 'zuivere waarheid' en 'rechtvaardige principes' dan op retoriek. Misschien geen slecht idee om, voor de verkiezingen van 2011, toch nog even de Rhetorica te lezen.

NRCnext


Dat klopt. Ik las het topic na, en zag het staan. Ik moet zeggen dat het mij compleet ontschoten is.

Uiteraard zal ik hier een reactie op geven, ik zal het even helemaal doorlezen. De reactie volgt -uiteraard-, dit keer wel.

Edit: Ik zie dat jouw tekst in het andere topic een andere inhoud heeft. Ik zal daarom gecombineerd een reactie geven op beide.

Dit zal wel na het weekend zijn.
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 24-10-2007
Forum berichten: 4200
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Vr 18 sep 2009 22:10
Citaat:
Pushkin.

Je kunt last hebben van hoofddoekjes als Nederlander. Dat is niet omdat iemand het er niet uit vindt zien maar het is meer het idee. Een hoofdoek word toch vooral gezien als middel dat de man gebruikt om de vrouw te onderdrukken. In veel landen is een hoefdoek een kledingstuk dat moetworden gedragen. Het is dus een onderdrukkingsmiddel en dat is funest. Nederland is en moet een vrij land blijven. Op deze manier Is dat het niet. Om over de Burka maar te zwijgen.

Alhoewel veel vrouwen zeggen dat ze het voor hunzelf doen en zich anders naakt voelen is een mooi fabeltje. Die vrouwen zijn zo geindoctrineerd dat ze niet anders durven.

Aan de andere kant vind ik wel dat hun geloof gerespecteert moet worden, zoals die bij dievan mij en elk ander dat ook moet worden gedaan.



Op het stuk van Seduction kom ik zoals eerder gezegd terug. In ieder geval mooi om de bijdrages van Lucas hier te zien, dat stukje NRC zie ik als een welkome toevoeging. Tja om op jouw reply maar eens terug te komen.
Je hebt het over last hebben van hoofdoekjes. Nouja dta kan ik op verschillende manieren benaderen. Hbe je ook last van die Volendamse vrouwen in klederdracht, de rapper, etc. Voor zover ik kan opmaken niet. Onduidelijk is me wat je echte last ermee is. Tja je kan het esthetisch niet mooi vinden maargoed dat lijkt me niet echt een uitgangspunt. Je kunt zeggen dat mensen daardoor niet toegankelijk zijn. Mwoah vind ik wel meevallen, maar ja als je het wil aanpakken dan zijn de mensen die gothickleren dragen natuurlijk net zo fout. Maar aanpakken? Mwaoh. Van mijn part kan je in publieke functies best regels opstellen, maar wat iemand in z'n vrije tijd doet moet ie wat mijn part toch lekker zelf weten. Anders valt er wel heel wat aan te pakken in dit land.
Blijft het standpunt over dat je kan claimen dat die hoofddoek onderdrukking is. Maar dat is dus een verkeerde formulering. Er zijn namelijk wel degelijk moslima die het uit eigen vrije wil en overtuiging dragen. Toevallig ken ik er een paar, die het vanuit ideologie doen. Prima toch? Om een vergelijking naar het christendom te trekken. Een andere publiekelijk verworven vrijheid is bv. seks voor het huwelijk, en toch heb je nog steeds gelovigen die perse als maagd het huwelijksboodje in willen stappen. Soms omdat hun omgeving dat wil (en dan kan je ook van onderdrukkign spreken) soms omdat ze het zelf willen. Grappige is alleen dat wanneer mensen die keuze maken er ook niet direct geroepen wordt dat ze onderdrukt worden.

De meiden van Halal zijkn overigens een mooi voorbeeld van zelfbewuste vrouwen die onafhankelijk die keuze gemaakt hebben. http://www.youtube.com/watch?v=4XSTgPFvTng


Onderdrukking mag je van mij aanpakken, onderdrukking correlleren aan die hoofdoek is gewoon onjuist.
GertJan020


Geregistreerd: 28-10-2008
Forum berichten: 2175
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Vlakbij 010
Geplaatst: Za 19 sep 2009 10:25
Citaat:
Pushkin.

Je kunt last hebben van hoofddoekjes als Nederlander. Dat is niet omdat iemand het er niet uit vindt zien maar het is meer het idee. Een hoofdoek word toch vooral gezien als middel dat de man gebruikt om de vrouw te onderdrukken. In veel landen is een hoefdoek een kledingstuk dat moetworden gedragen. Het is dus een onderdrukkingsmiddel en dat is funest. Nederland is en moet een vrij land blijven. Op deze manier Is dat het niet. Om over de Burka maar te zwijgen.

Alhoewel veel vrouwen zeggen dat ze het voor hunzelf doen en zich anders naakt voelen is een mooi fabeltje. Die vrouwen zijn zo geindoctrineerd dat ze niet anders durven.

Aan de andere kant vind ik wel dat hun geloof gerespecteert moet worden, zoals die bij dievan mij en elk ander dat ook moet worden gedaan.



Op het stuk van Seduction kom ik zoals eerder gezegd terug. In ieder geval mooi om de bijdrages van Lucas hier te zien, dat stukje NRC zie ik als een welkome toevoeging. Tja om op jouw reply maar eens terug te komen.
Je hebt het over last hebben van hoofdoekjes. Nouja dta kan ik op verschillende manieren benaderen. Hbe je ook last van die Volendamse vrouwen in klederdracht, de rapper, etc. Voor zover ik kan opmaken niet. Onduidelijk is me wat je echte last ermee is. Tja je kan het esthetisch niet mooi vinden maargoed dat lijkt me niet echt een uitgangspunt. Je kunt zeggen dat mensen daardoor niet toegankelijk zijn. Mwoah vind ik wel meevallen, maar ja als je het wil aanpakken dan zijn de mensen die gothickleren dragen natuurlijk net zo fout. Maar aanpakken? Mwaoh. Van mijn part kan je in publieke functies best regels opstellen, maar wat iemand in z'n vrije tijd doet moet ie wat mijn part toch lekker zelf weten. Anders valt er wel heel wat aan te pakken in dit land.
Blijft het standpunt over dat je kan claimen dat die hoofddoek onderdrukking is. Maar dat is dus een verkeerde formulering. Er zijn namelijk wel degelijk moslima die het uit eigen vrije wil en overtuiging dragen. Toevallig ken ik er een paar, die het vanuit ideologie doen. Prima toch? Om een vergelijking naar het christendom te trekken. Een andere publiekelijk verworven vrijheid is bv. seks voor het huwelijk, en toch heb je nog steeds gelovigen die perse als maagd het huwelijksboodje in willen stappen. Soms omdat hun omgeving dat wil (en dan kan je ook van onderdrukkign spreken) soms omdat ze het zelf willen. Grappige is alleen dat wanneer mensen die keuze maken er ook niet direct geroepen wordt dat ze onderdrukt worden.

De meiden van Halal zijkn overigens een mooi voorbeeld van zelfbewuste vrouwen die onafhankelijk die keuze gemaakt hebben. http://www.youtube.com/watch?v=4XSTgPFvTng


Onderdrukking mag je van mij aanpakken, onderdrukking correlleren aan die hoofdoek is gewoon onjuist.
Het bruggetje Gotic kleding met de hoofdoek kan ik wel inkomen. Al vind ik Gotic kleding wat meer eng. Al die duivelse dingen en gedachten, maarja. Over de hoofdoek ben ik het niet met je eens. Het percentage vrouwen dat vrijwillig een hoofddoek draagt is bijzonder klein. Dat kun je ook beamen. Daarnaast is er geen enkele woordje of zinnetje in de Koran dat hierover schrijft. Dat is bij het Christelijk geloof wel zo, aangezien het sexuele aspect alleen maar voor man en vrouw is. Lees de Bijbel er maar op na.

Voor de rest zeg ik er niks over omdat ik er eigenlijk geen mening over heb. Aan de ene kant vind ik het vervelend zulke mensen te zien lopen over straat. Aan de andere kant vind ik dat je elk persoon in zijn of haar waarde moet laten. Laten we nou eerst maar een paar allochtone relschoppers het land uit zetten, en daarna gewoon tolerant zijn jegens onze medemens. Dan gaat het al een stukje de goede kant op!
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 24-10-2007
Forum berichten: 4200
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Za 19 sep 2009 11:25
Citaat:
Het bruggetje Gotic kleding met de hoofdoek kan ik wel inkomen. Al vind ik Gotic kleding wat meer eng. Al die duivelse dingen en gedachten, maarja


Ach en zo zijn er ook legio mensen die Ajaxshirts niet kunnen zien, en dat is nou precies wat ik bedoel. Over de Burka wil ik het niet eens hebben, dat zou je an sich best mogen aanpakken alleen lopen in Nederland er niemand mee rond.

Citaat:
Over de hoofdoek ben ik het niet met je eens. Het percentage vrouwen dat vrijwillig een hoofddoek draagt is bijzonder klein. Dat kun je ook beamen.


Ben ik het dan weer niet mee eens, althans als we het over hier in Nederland hebben. Sowieso is de hoofddoek niet meer mogen dragen dan ook niet de oplossing, mannen die vrouwen ermee willen onderdrukken vinden dan wel weer een andere manier. Wat je met andere woorden moet aanpakken zijn diegenen die onderdrukken, dat lijkt me duidelijk.

Citaat:
Daarnaast is er geen enkele woordje of zinnetje in de Koran dat hierover schrijft. Dat is bij het Christelijk geloof wel zo, aangezien het sexuele aspect alleen maar voor man en vrouw is. Lees de Bijbel er maar op na.


Er staat inderdaad nergens expliciet in de Koran dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen, dat is een interpretatie van sommige groepen. Het ironische is btw dat bij de Islam de Thora en de Bijbel ook als geloofsboeken ziet, het voornaamste verschil is de centraalstelling van de profeet. In de Bijbel staat bv. ook nergens dat priesters niet mogen trouwen, dat is ook een gebruik wat er pas na de 5de eeuw insloop.
GertJan020


Geregistreerd: 28-10-2008
Forum berichten: 2175
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Vlakbij 010
Geplaatst: Za 19 sep 2009 11:52
Ik ben het hierbij helemaal met je eens Puskin! Jammer dat sommige geloven meer traditie zijn geworden en daarbij de echte kern vergeten word. Maarja daar is nu niks meer aan te veranderen!
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 26-02-2008
Forum berichten: 2874
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Za 19 sep 2009 22:33
Mijn internet was nogal brak, vandaar de late reactie.


Seduction :

Citaat:


http://nl.wikipedia.org/wiki/Populisme

Ik denk eerlijk gezegd niet dat het is om stemmers te trekken, gezien dit door veel mensen verkeerd kan worden uitgelegd.


Ik weet wat populisme is, dat hoef jij me niet uit te leggen hoor (en wikipedia al helemaal niet). Ik ben het gewoon niet met je eens. Ik zie in Wilders zeker een populist. Termen als 'tsunami van moslims' en 'kopvoddentax' smijt hij er enkel uit om de aandacht van de media en zijn doelgroep te krijgen. Een ander voorbeeld is zijn vergelijking tussen de 12- á 13-jarige onruststokers in Gouda destijds en de gewapende strijd tegen de Taliban en Al Qaida. Dergelijke krachttermen voegen niets toe aan de discussie.

Citaat:
In mijn optiek denk ik dat Wilders hiermee wilde aangeven wat voor bizarre voorstellen er van de grond komen. Zo ook een nieuw item, genaamd de vleestaks. We hebben ondertussen een reclametaks, een verpakkingstaks, een vliegtaks (inmiddels opgeheven), exorbitante accijns op drank, sigaretten en brandstof en zo kan ik nog wel drie pagina's vol schrijven.


Mee eens, ook belachelijk, maar dat pleit die belasting op hoofddoekjes voor mij niet vrij, en al helemaal niet het gebruiken van die respectloze term van hem. Het is duidelijk wat zijn doel is met zo'n uitspraak: shockeren en het nieuws halen. Shockeren betekent aandacht en in de huidige samenleving die van de ene in de andere hype valt, betekent aandacht macht. Wilder realiseert zich dit als geen ander en speelt hier dankbaar op in.

Citaat:
Daarnaast is het in landen waar de Islam politiek voert, de normaalste zaak van de wereld om extra belasting te heffen op ongelovigen.

http://www.answering-islam.org/Dutch/d/djizja.htm

Daar heb je gelijk in hoor, maar willen wij ons meten aan dergelijke landen dan? Lijkt me niet de bedoeling.

Citaat:
Bovendien is een hoofddoek nog steeds een vorm van onderdrukking. Dat is bij iedereen bekend. Persoonlijk vind ik het ook geen gezicht. Op sommige plaatsen in Nederland lijkt het inderdaad net alsof je naar National Geographic aan het kijken bent met een aflevering over Mekka.


Mee eens, ik ben persoonlijk ook een tegenstander van monotheïstische religie in de vorm zoals we die nu kennen, maar dat heeft niets met afkomst te maken. Een SGP die tegen abortus is(ook voor 15-jarige meisjes die verkracht zijn door hun vader) doet dit ook vanuit radicale religieuze overwegingen, die trappen we er toch ook niet uit? Vrijheid van religie is één van de belangrijkste mijlpalen in onze geschiedenis. Ik zou graag over religie op zich verder discussiëren, maar dan moeten we in een ander topic zijn.

De rest ga ik niet eens op in, vind het niet echt relevant wat jij van je uitzicht vindt. Ik zie liever conservatief christenen overal waar ik kijk, ik kom dan ook nooit op zondag in Staphorst.

Citaat:
Uiteraard maakt de media hier handig gebruik van, want dit is ook het enige wat van Wilders uitgemeten wordt in de media. Zijn plannen aangaande de zorg, sociale stelsel en belastingen worden niet bekend gemaakt. Een bewust gemiste kans imo, want die zijn zo slecht nog niet.


Klopt, ik hoor Wilders vaak genoeg zinnige dingen zeggen, maar voor mij is zijn beleid ten opzichte van immigranten een veto. Ik verdiep me dan ook niet al te veel in zijn verdere punten. Ik vind de manier waarop hij zichzelf manifesteert veelal komisch, het aantal stemmen dat hij nu lijkt te gaan krijgen gewoon ronduit zorgwekkend.

Citaat:
Ik vind het namelijk ook schandalig dat op ouderenzorg bijvoorbeeld enorm bezuinigd gaat worden, terwijl er volgend jaar weer 19.000 nieuwe gelukszoekers worden toegelaten. Waarom is daar wel geld voor? Waarom is er wel geld voor de zogenaamde "prachtwijken", terwijl de werkende Nederlander dit mag gaan bekostigen door tot zijn 67e te mogen werken.

Ik vind daarom de vraag ook relevant wat deze multiculturele droom ons nu allemaal gekost heeft. Het antwoord van minister van der Laan is natuurlijk stuitend. Meneer wilt geen kosten gaan berekenen van een specifieke groep mensen. Ik begrijp wel waarom, net zoals Wilders dit aangaf tijdens de algemene beschouwingen. Van bejaarden zijn de kosten bekend, van gehandicapten, van gevangenen, van werklozen en ga zo maar door, maar als het om de achterban van de eigen partij gaat geven ze plots niet thuis? Nee, dan willen ze liever de "effectiviteit" van het beleid weten.


Uitrekenen wat een allochtoon per persoon kost is natuurlijk ronduit belachelijk. De overheid weet ook niet wat een nieuwe autochtoon kost. Wat als een allochtoon te duur blijkt? Grenzen dicht? Wat als een autochtoon te duur blijkt? Geboortestop?

Ik snap hoe jij bij je idee komt. Ik ontbeer alleen dat 'eigen-volk-eerst-gevoel'. Ik vind dat wij als westers land de plicht hebben om vluchtelingen op te nemen. Wij hebben gewoon strontmazzel dat we hier geboren zijn, een Iranees heeft juist de grootste pech van de wereld. Als die man hier naartoe komt voor de kansen die hij daar nooit zal krijgen, vind ik dat we die gewoon moeten bieden. Dit is echter een verschil in mening dat op gevoel gebaseerd is, mijn ervaring zegt dat we het hier niet over eens gaan worden.

Citaat:
Nemen we eens een kijkje naar de alternatieven:

D66 met Pechtold of Groen Links bijvoorbeeld. Eergisteren en gisteren een hele grote mond, vol met verwijten naar het kabinet. Dit was fout, dat was niet goed, het is allemaal schandalig. Ze stonden voorop in de rij om te roepen dat ze moesten aftreden. Gisteren zijn er door drie partijen een motie van wantrouwen ingediend, te weten de VVD, PVV en de SP. Waar was Pechtold? Waar was Halsema? Waarom ondersteunden ze dit niet?

D66 en GroenLinks hopen de aanvullende partij te worden bij de volgende verkiezingen. Daarom voeg je niet de daad bij het woord, maar probeer je vriendjes te blijven, want je weet nooit waar het goed voor is. Dit is een typerend voorbeeld van hoe het al jaren in politiek Den Haag gaat. Hard schreeuwen, maar waarmaken ho maar. Het is tijd dat het zooitje daar eens wakker geschud gaat worden.




Het laatste stuk ben ik dat wel weer met je eens, want net als iedere Nederlander ben ik dat 'kontedraaien' in Den Haag gewoon spuugzet. Je verwoord het prima dus daar hoef ik niets aan toe te voegen. Met als extra voorbeeld die huichelaar van een Wouter Bos. De hele campagne schreeuwde hij zo hard mogelijk dat er voor hem maar één plaats in het kabinet zou zijn: Minister-president. Maar waar zit meneer Bos nu? Juist.

Citaat:
Je kunt van Geert Wilders vinden wat je wil, je kan hem haten, je kan het helemaal met hem eens zijn, maar je kunt pertinent niet ontkennen dat Wilders met een hoop punten wel degelijk hout snijdt en dat dit broodnodig is met hoe Nederland er voor staat.


Daar probeer je je eigen mening als feit weg te zetten, daar ga ik niet op in.
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 26-02-2008
Forum berichten: 2874
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Za 19 sep 2009 22:53
Citaat:


Ach en zo zijn er ook legio mensen die Ajaxshirts niet kunnen zien, en dat is nou precies wat ik bedoel. Over de Burka wil ik het niet eens hebben, dat zou je an sich best mogen aanpakken alleen lopen in Nederland er niemand mee rond.


Dat is een andere discussie inderdaar, de Burka zijn wel andere bezwaren voor te bedenken. Het is gewoon verboden in Nederland om onherkenbaar op straat te gaan. Denk aan een motorpak met geblindeerde helm, dat mag ook niet.

Citaat:
Ben ik het dan weer niet mee eens, althans als we het over hier in Nederland hebben. Sowieso is de hoofddoek niet meer mogen dragen dan ook niet de oplossing, mannen die vrouwen ermee willen onderdrukken vinden dan wel weer een andere manier. Wat je met andere woorden moet aanpakken zijn diegenen die onderdrukken, dat lijkt me duidelijk.


Zeker weten, dat is gewoon onlosmakelijk verbonden aan de moderne monotheïstische religies. Overigens is dit vooral in gang gezet toen het Romeinse bewind is overgestapt op het Christendom en de Bijbel geselecteerd hebben.



Citaat:
Er staat inderdaad nergens expliciet in de Koran dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen, dat is een interpretatie van sommige groepen. Het ironische is btw dat bij de Islam de Thora en de Bijbel ook als geloofsboeken ziet, het voornaamste verschil is de centraalstelling van de profeet.


Klopt ook, het idee is dat God het zat was dat zijn woord uit de Thora en de Bijbel te veel verbasterd is door de mensen. Daarom heeft hij nog een laatste poging gedaan. Hij stuurde de Aartsengel Gabriël nog een keer naar aarde om het échte woord van god door te geven via Mohammed, zie daar de Koran.

Citaat:
In de Bijbel staat bv. ook nergens dat priesters niet mogen trouwen, dat is ook een gebruik wat er pas na de 5de eeuw insloop.


Dit is inderdaad een interpratatie van de levenswijze van Jezus, tenminste, zoals het in de defeinitieve Bijbel staat. Tientallen evangeliën zijn voor het gemak even 'vergeten' toen de Bijbel samengesteld is.
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 24-10-2007
Forum berichten: 4200
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Zo 20 sep 2009 12:01
Seduction
Citaat:
Ik denk eerlijk gezegd niet dat het is om stemmers te trekken, gezien dit door veel mensen verkeerd kan worden uitgelegd.


Wilders doet er natuurlijk alles aan om de populist uit te hangen, als we het hier al niet over eens worden kunnen we er eigenlijk sowieso al beter mee ophouden. Z’n politiek is onconventionele taal die weinig oplossingsgericht is en vooral moet aanslaan bij de gewone man.
Wilders is samen met Verdonk altijd opzoek naar de publiciteit. De publiciteit haal je het beste door krasse uitspraken, radicaliserende gedachtegoed want dat is nieuws. Het is overigens ook bekend dat de peilingen van Verdonk en Wilders communicerende vaten zijn. Als Wilders meer de publiciteit heeft gehaald dan dalen de stemmen bij Verdonk en stijgen ze bij Wilders.

Citaat:
In mijn optiek denk ik dat Wilders hiermee wilde aangeven wat voor bizarre voorstellen er van de grond komen. Zo ook een nieuw item, genaamd de vleestaks. We hebben ondertussen een reclametaks, een verpakkingstaks, een vliegtaks (inmiddels opgeheven), exorbitante accijns op drank, sigaretten en brandstof en zo kan ik nog wel drie pagina's vol schrijven.


In mijn optiek was het vooral ook scoren. Ik bedoel het is ook gewoon niet toevallig dat hij de Islam dan weer als stokpaardje gebruikt.

Citaat:
Daarnaast is het in landen waar de Islam politiek voert, de normaalste zaak van de wereld om extra belasting te heffen op ongelovigen.
http://www.answering-islam.org/Dutch/d/djizja.htm


Voor mij irrelevant aan het hele verhaal. Het gaat om Nederland en de mate van beschaving die wij hebben.

Citaat:
Bovendien is een hoofddoek nog steeds een vrm van onderdrukking. Dat is bij iedereen bekend.


Is ook gewoon niet waar. Het is een geloofsuiting, die velen ook vrijwillig toepassen. Dat de hoofddoek als middel gebruikt kan worden om te onderdrukken is iets heel anders. Niet iedere moslima die een hoofddoek draagt doet vanwege onderdrukking. Net zoals dat bij veel chirstelijke gebruiken die zo werken niet het geval is. Maar wat me telkenmale opvalt is dat mensen die ineens zo begaan zijn met dit soort zaken de eigen Nederlands christelijke geloofsstromen overslaan. Wees dan consequent en pak ook de zwarte kousen Kerk aan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevindelijk_gereformeerden of dat soort zaken.

Citaat:
Persoonlijk vind ik het ook geen gezicht. Op sommige plaatsen in Nederland lijkt het inderdaad net alsof je naar National Geographic aan het kijken bent met een aflevering over Mekka.


Die plaatsen ken ik eigenlijk niet. En verder eigenlijk geen problemen mee.
Citaat:
Uiteraard maakt de media hier handig gebruik van, want dit is ook het enige wat van Wilders uitgemeten wordt in de media. Zijn plannen aangaande de zorg, sociale stelsel en belastingen worden niet bekend gemaakt. Een bewust gemiste kans imo, want die zijn zo slecht nog niet.


Het mooie aan de plannen van Wilders is altijd dat het vaak om proefbalonnen gaat of om zaken die op onderzoekstechnisch gebied nog niet bewezen zijn. Dat je hier de schijn wekt dat Wilders slachtoffer is van de selectieve blik van de media vind ik al helemaal krom, natuurlijk met Islam schofferen haal je sneller de – internationale – pers. Desalniettemin heeft het verkiezingsprogramma van Wilders zelf toch ook vooral een paar speerpunten die toch vooral over de buitenlanders en de Islam gaan, idem met zijn promotiefilmpjes.

Citaat:
Ik vind het namelijk ook schandalig dat op ouderenzorg bijvoorbeeld enorm bezuinigd gaat worden, terwijl er volgend jaar weer 19.000 nieuwe gelukszoekers worden toegelaten.


Gelukzoekers? Ik neem aan dat je het hier hebt over de de vluchtelingen die in Nederland asiel aanvragen en niet over de illegalen. Tja laten we maar over een ding duidelijk zijn. De economische vluchtelingen buiten de EU worden in Nederland sowieso geweerd, die worden terugggestuurd. Tenzij ze bv. een economisch salaris of waarde voor de economie hebben – zoals het Amerikaanse greencard systeem -, zie en passant ook de selectie van Ajax.
Tja en over wie gaat het dan, vluchtelingen dus. Mensen die moeten kunnen aantonen dat ze om humanitaire redenen niet meer veilig waren in hun land, daar gaat ook een uitgebreide juridische procedure overheen want met een beetje zielig zijn kom je er tegenwoordig ook niet in. Maargoed om ze dan als gelukzoekers te kwalificeren…. Dat waren de joodse Nederlanders die in 1941 nog wisten te ontsnappen naar Amerika dan ook. Gelukkig keken die landen toen naar de humanitaire redenen.

Citaat:
Waarom is daar wel geld voor? Waarom is er wel geld voor de zogenaamde "prachtwijken", terwijl de werkende Nederlander dit mag gaan bekostigen door tot zijn 67e te mogen werken.


In de prachtwijken wonen ook Nederlanders. En je kan de boel daar wel laten verpauperen maar geloof me maar dan gaat zoiets als een kankergezwel en zet de verloedering alleen meer door naar andere wijken. Dat is een louter een preventief idee. Dat de uitvoering van het idee in de praktijk beter kan maakt het idee daarom nog niet slecht.

Citaat:
Ik vind daarom de vraag ook relevant wat deze multiculturele droom ons nu allemaal gekost heeft. Het antwoord van minister van der Laan is natuurlijk stuitend. Meneer wilt geen kosten gaan berekenen van een specifieke groep mensen.


Nouja de discussie ging om de allochtoon. Feit is dat dat zo’n container begrip is dat je moeilijk echt diepgang daarop kan betrekken. M’n Belgische buurman die in Nederland woont, Eyong Enoh, de importbruid van Ahmed, de

Citaat:
Ik begrijp wel waarom, net zoals Wilders dit aangaf tijdens de algemene beschouwingen. Van bejaarden zijn de kosten bekend, van gehandicapten, van gevangenen, van werklozen en ga zo maar door, maar als het om de achterban van de eigen partij gaat geven ze plots niet thuis? Nee, dan willen ze liever de "effectiviteit" van het beleid weten.


Dat Wilders zo begaan is met de kwlaiteit van ouderenzorg vind ik een nobel streven, probleem is alleen dat ik het niet echt iets vind wat nou voortkomt vanuit zijn extreem rechts ideologie. Want het zijn vooral de rechtse partijen geweest die marktwerking en bezuiniging propageerden. En dan kom ik toch weer terug op het populistische element van zijn politiek. Als Wilders immers rechtlijnig was geweest dan hoorde je hem ook wel over investeringen in het onderwijs. Maar dat is het punt nu net, Wilders doet het niet vanuit sociale motieven. Hoe hij die kwaliteit in de zorg wil verbeteren en hoe dat gefinancieerd wordt ben ik benieuwd naar en dat mis ik diepgang en onderbouwing bij Wilders.
Het is een leuk om naar de achtergrond van de allochtoon te kijken maar daar ontstaat meteen het probleem, net zoals Islamieten is dat geen homogene groep.






Citaat:
D66 met Pechtold of Groen Links bijvoorbeeld. Eergisteren en gisteren een hele grote mond, vol met verwijten naar het kabinet. Dit was fout, dat was niet goed, het is allemaal schandalig. Ze stonden voorop in de rij om te roepen dat ze moesten aftreden.


Dat is het politieke spel van de oppositie, kritiek hebben op het kabinet en jezelf daarin profileren. Overigens heb ik het D66 en Groen links ook niet horen roepen dat het kabinet weg moest, wle dat het huidige beleid niet klopte. Wie natuurlijk hypocriet waren is de VVD, eerst bij Balkenende de garantie vragen dat hij niet opstapt om een functie in Brussel te aanvaarden om vervolgens wel een motie tegen het kabinet aan te bieden tegen het kabinet.
Citaat:
Gisteren zijn er door drie partijen een motie van wantrouwen ingediend, te weten de VVD, PVV en de SP. Waar was Pechtold? Waar was Halsema? Waarom ondersteunden ze dit niet?

Omdat er ook nog zoiets is als rechtvaardigheid, het kabinet heeft fouten gemaakt, maar het kabinet hier zo op afrekenen lijkt me erover. Omdat zo te doen lijkt me ook minder te passen bij de ideologie van de partijen. Dat Rutten een probleem heeft in zijn imago van daadkracht en het zo probeert te compenseren, sja tenenkrommend.

Citaat:
D66 en GroenLinks hopen de aanvullende partij te worden bij de volgende verkiezingen. Daarom voeg je niet de daad bij het woord, maar probeer je vriendjes te blijven, want je weet nooit waar het goed voor is. Dit is een typerend voorbeeld van hoe het al jaren in politiek Den Haag gaat. Hard schreeuwen, maar waarmaken ho maar. Het is tijd dat het zooitje daar eens wakker geschud gaat worden.


Dat is jouw interpretatie. Mijn stem zal de komende verkiezingen naar D66 gaan als de dingen niet erg veranderen.

Citaat:
Je kunt van Geert Wilders vinden wat je wil, je kan hem haten, je kan het helemaal met hem eens zijn, maar je kunt pertinent niet ontkennen dat Wilders met een hoop punten wel degelijk hout snijdt en dat dit broodnodig is met hoe Nederland er voor staat.

Ik kijk altijd naar de manier van oplossen en de gevolgen daarvan. Kijk je naar Wilders dan zie je dta je op vrijwel elk vlak een stapje terug in de geschiedenis zet; sociaal stelsel, rechtssysteem, vrijheid van godsdienst, internationalisering. Niet de weg die we naar mijn mening moeten bewandelen, historisch perspectief heeft geleerd dat we daar ook nooit beter van geworden zijn.
Dat Wilders met makkelijke retoriek zijn oplossingen presenteert zonder de moeilijke weg om het verwezenlijken ervan (en de gevolgen) is typerend.


Citaat:
Kijk, ik vind dat Wilders hier gewoon een duidelijk punt heeft. Of je de vergelijking nu wel of niet kunt maken staat hier los van. Het is bar en boos in de zorg. Ik ken een aantal mensen die in de zorg werken, en die weten van ellende soms niet wat ze moeten doen


Mijn moeder werkt in de zorg dus ik ken de verhalen wel. Het ligt allemaal iets minder makkelijk dan Wilders in eerste opzicht voorstelt. Dat hij ervoor pleit is opnieuw best ok, hoe gaan we dit oplossen dat wil ik horen.
Citaat:
De ene reorganisatie na de andere, managers die elkaar baantjes toeschuiven, het werkend personeel op de vloer is daar weer de dupe van, want zij worden wel ontslagen. Het is werkelijk waar van de gekken wat je af en toe hoort.

Dan mag de stroming bedanken die voor marktwerking in de zorg gepleit heeft, ik denk wel dat je weet wie dat zijn. Toevallig ook de stroming waar good old Geert destijds lid van was. Tikkeltje hypocriet allemaal.




Citaat:
Wat natuurlijk jammer is, is dat je dit soort dingen van Wilders niet met grote koppen in de krant ziet. Want als je dat dan paralel trekt aan zijn plannen om een immigratiestop uit te voeren, lijkt het opeens allemaal wat meer logischer. Het geld is op, heel simpel. Waarom dan nieuwe mensen binnen laten, waarom investeren in iets wat al bijna 40 jaar mis gaat? Waarom krijgen nieuwe migranten gratis Nederlandse les? Als ze er voor moeten betalen, komen ze niet. En natuurlijk, dit kun je niet alleen als verantwoordelijkheid neerleggen bij de allochtonen, maar hoort dit ook in de 2e kamer.


Een immigratiestop van allochtonen betekent in de meest letterlijke zin dat Ajax ook geen buitenlandse spelers meer mag aantrekken. Dat terzijde. Wat mijn part mag je immigratie ook beter verlopen. Dat de immigranten het probleem zijn is zo simplistisch, makkelijk en doorzichtig. Het geld is echt niet daardoor op. In de jaren ’50 heeft Nederland honderdduizenden landgenoten laten emigreren naar Canada en Australie, in de oorlog zijn er ook veel landgenoten gevlucht.
Het probleem in het huidige systeem waarbij de allochtoon Nederland binnenkomt is het juridische karakter ervan. Zolang mensen de juiste papieren (werkvergunning) hebben kunnen ze ook helemaal niet productief zijn voor Nederland, maar dan heb ik het over de vluchtelingen om humanitaire redenen. En dat is het probleem dus, importbruiden, vluchtelingen, grensbewoners, buitenlandse managers, sporters, professors het zijn allemaal allochtonen in de meest technische zin van het woord.

Citaat:
Wat mij bevreemd is ook het volgende:
Onlangs heeft een predikant verkondigd dat het moet kunnen om je kinderen een corrigerende tik te geven, of een pak rammel te mogen verkopen. Uiteraard is dit nogal vreemd om dat zo te zeggen, maar sois.
Toch vind justitie het in Nederland nodig deze man te vervolgen voor zijn uitspraken. Hij zou aanzetten tot geweld.


Wat dit voorbeeld en dat van die imam kunnen we duidelijk zijn, die imam moet natuurlijk worden aangeklaagd.

Citaat:
Als het aan het huidige kabinet zou liggen, laten we ons vrijwillig leiden naar de slachtbank. Ze treden hier niet tegen op, in het kader van "tolerantie", vrijheid van godsdienst ( wat het CDA en de CU natuurlijk prima uitkomt ) en natuurlijk het spekken van de achterban.


Klopt maar het gebeurt ook vaak genoeg dat tegen pastoors of predikanten niet opgetreden wordt. Als je in bepaalde dorpen in Zeeland op een zondag met je auto daar rijdt kun je soms ook een steen verwachten, wordt ook weinig aan gedaan kan ik je verklappen. Aanpakken, dat lijkt me duidelijk. Idem met die Marrokaanse randgroepjeugd, aanpakken wanneer ze overlast veroorzaken.


Citaat:
Tsjah, een veelgebruikt verhaal door links politiekgezinden, dat onderbuik verhaal.
Dit zijn natuurlijk geen argumenten, eerder beeldvormende en hetzende uitlatingen.
Uiteraard vind jij ook dat "andersdenkenden" met cijfers onderbouwde meningen komen, van bijvoorbeeld het CBS, "populistisch geklets".

Tja, invullen. Staat je slecht. Ik heb me in al die jaren dat ik hier post niet snel geërgerd, maar deze opmerking valt me eigenlijk totaal verkeerd. Niet in de laatste plaats omdat ik zelf ook wel een onderzoek van het CBS qua werkzaamheden ondersteund heb.

Citaat:
Politiek links georienteerden vinden vaak ook dat zij "goed" denken, want immers staat "goed - fout" paralel aan "links - rechts". Dat is ook geen mening, maar een feit, aldus het gros onder de zelfbenoemde intellectuelen.



Bij deze opmerking moet ik vooral lachen, sorry. Ik weet wel dat we niet bij extreem gerichte politieke partijen uit moeten komen. En of dat nu extreem links of extreem rechts is maakt me weinig uit. De historie heeft verder bewezen waarom ik zo denk. Ik moet wel zeggen dat ik TON en PVV gewoon domme partijen vind qua gedachtegoed en qua initaieven. Om daar een voorbeeldje in te geven, een voorstel van TON (gesteund door Wilders) was om iedereen die niet naar school was geweest in Nederland, verplicht een jaar op taalcursus te sturen. Met mijn opleiding in België had dat dus concreet betekent dat ik een jaar naar zo’n integratie plan had toegemoeten, aan dat soort dingen zie je dus dat er door dat soort figuren niet verder gekeken wordt dan hun neus lang is, en ze helemaal niet zien wat de consequenties zijn.
Je haalt het voorbeeld aan van de voetbalsupporters, een kop thee ben ik op tegen. Maar dat Wilders scherpschutters wil inzetten tegen voetbalhooligans vind ik een totaal ridicuul idee.

Citaat:
Voor veel "socialisten" is het dan ook heel moeilijk te begrijpen dat er verschillende meningen tegelijkertijd in 1 ruimte kunnen bestaan. Een andere mening dan die van zichzelf, is of een leugen, of bovengenoemde reactie door Pushkin.

Haha gast alsjeblieft. Pluralisme ben ik alleen maar voor. Het is niet mijn schuld dat Wilders juist aan dat soort vrijheden knabbelt, dat hij nooit in debat gaat met Moslims, dat hij z’n partij vooral een one-man-show is waarbij hij liever volgelingen om zich geen verzamelt.

Citaat:
Ik bedoel dit niet persoonlijk, ik constateer alleen dat jij de zoveelste bent, die zo reageert.


Tja er is gewoon heel veel fout aan Wilders in mijn ogen. Qua ideeën is het een Janmaat II, hij is alleen retorisch wat slimmer. Ik ben er vaak genoeg discussies over aangegaan, maar dan krijg je altijd dezelfde toon. Kijk wat je nu doet door allerlei dingen over mij te roepen hier is precies het punt, je oordeelt onnauwkeurig en snel. Precies wat ik Wilders ook zie doen.

Goed dan maar even in concretum waarom ik het niet op Wilders heb. Ik heb natuurlijk ook de documentaire gezien over zijn jeugd. Dat Wilders een afkeur tegen Wilders heeft opgebouwd toen een jongen van Arabische origine in z’n adolescente tijd er met zijn vriendin vandoor ging leek me al een verklaring voor z’n afkeer jegens die groep. Toen ik de stukken zag met jeugdvrienden uit z’n studententijd die vertelden dat hij narcistische trekjes had en z’n vrienden graag betitelde als ‘slaven’ en toen al graag de leider uithing, kwam het herkenbaar over. Toen pas uitlekte dat Wilders z’n haar ook wel eens zou kunnen blonderen om de Inidische roots van z’n grootouders te verbergen. Dat Wilders geregeld naar Israel gaat om contacten te onderhouden met de ultrazionistische hoek aldaar, en dat zijn partij ook gesponserd wordt door die lui. Toen begon ik het link te vinden.


Citaat:
Je vergelijking met bovenstaande foto's gaat natuurlijk direct al mank.
Bovenstaande worden gedragen uit vrije wil. De hoofddoek is aan de ene kant een teken van onderdrukking. Die wordt -in de regel genomen-, niet vrijwillig gedragen, dan wel vanuit andere beweegredenen, die ik hieronder zal omschrijven. Er is geen eenduidige uitleg over het wel of niet dragen van een hoofddoek. Er zijn verschillende stromingen binnen de Islam die allemaal claimen de juiste te zijn, van het wel dragen tot een hoofddoek, tot het niet dragen van een doek. Kijk bijvoorbeeld naar Turkije, waar tot voor kort zeer weinig vrouwen met een hoofddoek liepen. Nu is dat met de komst van Erdogan anders, zoals je wellicht weet.

De politiek van Erdogan heeft weinig te maken met de situatie in Nederland waar het hier toch om ging. Wat je over de hele wereld wel ziet is dat de nieuwe tegenstelling tussen het Christendom en de Islam beide godsdiensten een impuls heeft gegeven. Aan beide kanten is het fundamentalisme toegenomen (zie ook Amerika met de anti abortus kliek). Je ziet in de hele Islam een beweging dat mensen door die nieuwe verhouding ook steeds meer teruggrijpen op de kern van de godsdienst en de beleving daarvan, en daar komt ook de hoofddoek bij kijken. De hoofddoek heb ik verder al aan ajacied_for_life toegelicht en mijn visie daarop, het 1 op 1 correleren aan onderdrukking is niet het juist wanneer het de situatie in Nederland betreft.



Citaat:
Verder bemoeilijkt het de communicatie, openbaarheid en identificatie. Dingen die essentieel zijn in het meedraaien in de westerse samenleving.
Simpel voorbeeld: Als je gaat tanken als motorrijder zijnde bij een benzinepomp en je houdt je helm op, wordt er ook vriendelijk verzocht via de speaker deze af te zetten.

De hoofddoek is geen helm, de Burka fair enough. Bij de Hoofddoek is gewoon het gezicht te zien. Net zoals het ook geen probleem is dat Jol een petje opzet, al heb je altijd mensen die anders zullen claimen.
Citaat:
Verder zie ik het dragen van een hoofddoek als een afwijzing naar het westen. Het dragen van uiterlijk en gelaat bedekkende kledij getuigd van het wantrouwen naar de westerse samenleving, opdat de drager niet geconfronteerd zal worden met oneerlijke bedoelingen. Jammer dat je zo'n beeld hebt van het land waar je eigenlijk een nieuwe en gelukkige toekomst wilt opbouwen. Ik ga immers ook niet ergens heen waar ik de mensen eigenlijk niet vertrouw en rijmt met mijn normen en waarden. Je zou dit dus kunnen zien als zijnde dat onze westerse cultuur afgewezen wordt. Toch blijven ze met honderdduizenden tegelijk naar het westen komen.

Toemaar, afwijzen van het Westen zelfs. Ga jij maar eens naar Koeweit toe – voor jou als petrochemicus wel een bekend gebied – en ga maar eens kijken of de Westerse ingenieurs die daar werken volledig in Arabische kledingstijl gekleed zijn, gebeurt evenmin. Schofferen ze daarmee de bevolking door zich niet zo te kleden als hen? Nou nee.
Citaat:
Als we de boeken er bij pakken zien we dat de Islam zich niet beperkt tot alleen een geloof. Het is een cultuur, een politiek orgaan inclusief strafrecht en wetgeving (Sharia). Dit zou kunnen impliceren dat er meer aan de hand is dan alleen een betere toekomst willen in het land waar je komt. Nogmaals, als het land waar je naar toe gaat niet rijmt met jouw idee van het leven, waarom kies je hier dan toch voor?

Welvaart, familie. Verder denk ik dat er in een tolerant Nederland juist wel plaats zou moeten zijn voor een hoofddoek. Helaas is Nederland een groot deel van haar tolerantie de laatste jaren wel kwijtgeraakt. Wanneer je de Islam een politieke en culturele beweging noemt kun je btw ook niet ontkennen dat het Christendom dat idem dito is.

Citaat:
Zoals ik boven heb uitgelegd blijkt dus dat de hoofddoek eigenlijk geen religieuze uitleg kent, blijft alleen de culturele uitleg over. Ik zie het dus ook als een provocatie naar het westen. Roepen dat het vanwege het geloof is, maar ondertussen de samenleving afwijzen. Uiteraard omdat wij hier het recht op godsdienstvrijheid hebben.

Het Christendom is doorspekt met culturele ladingen die een geloofsbetekenis hebben gekregen, de Islam is daar niet anders in. Dat de hoofddoek een cultuur afwijzen is, sja…gewoon totaal mee oneens.
Citaat:
Ik suggereer hier niet dat iedere moslim zo denkt, ik zeg wel dat de Islam niet in een westerse samenleving past. De Islam zal zich nooit aanpassen aan de normen en waarden van de westerse wereld, en de westerse wereld staat momenteel op een belangrijk punt hierin.

De Westerse Wereld kende haar voornaamste omwenteling in denken door de Franse revolutie, onze belangrijkste verworven vrijheden zijn toen ontstaan zoals democratie, scheiding der machten etc. Maar dat is nooit vanuit een religieuze beweging komen, wel vanuit een sociaal-economisch maatschappelijke. De Kerk heeft sindsdien alleen maar aanhang verloren, die beweging is niet door de religie geïnitieerd.. In onze huidige samenleving hebben we een godsdienst die gaan staatsgoedsdienst is – thank god… - Veel Arabische landen hebben die omwenteling gemist waardoor in landen zoals Saoudi Arabie etc. nog een staatsinrichting is van een machtig staatshoofd (kalifaat) die d.m.v. godsdienst en eigen cuturele gebruiken het land bestuurt, zolas Lodewijk XIV dat vroeger ook deed. Dat is enerzijds jammer dat de Arabische wereld nog op die omwenteling wacht – althans grote delen ervan -. Het maakt de Islam echter niet tot een geloof wat je daaraan direct moet liëren. De Islam is een monotehistische wereldgodsdienst die zowel conservatieve als progressieve kanten kent. Voor de progressieve kant van de Islam zoals die in Westen beleeft wordt is naar mijn mening alle ruimte, idem met het Christendom. Het Christendom waarbij mensen op de brandstapel gegooid werden ligt gelukkig achter ons, maak ook dat was toen onze godsdienst. De Koran en Islam an sich zijn niet het probleem, wel de radicale-conservatieve interpretaties ervan die strijdig zijn met de door ons verworven vrijheden. Zolang die vrijheden gerespecteerd worden is er alle ruimte voor de Islam wat mijn part. En dat is dus juist wat ik aan Wilders mis, als hij echt zo’n engagement had gehad voor het probleem van die conservatieve stromingen dan had streng gereformeerde groepen in Nederland, de zwarte Kousen Kerk etc. ook wel aangepakt. Maar jij zult moeten erkennen dat hij het daar nooit of te nimmer over heeft. Dan ben je in mijn ogen vooral inconsequent, en niet te vertrouwen.
Citaat:
Het is niet gek om te verwachten van allochtonen dat ze zich gewoon aanpassen aan ons. Daar is niets onrespectvols aan, of niets intolerants. Dat doe jij immers ook als er vreemden in jouw huis komen, die er een puinhoop van maken. Of zeg jij dan; joh, weet je wat, je bent hier te gast dus doe maar lekker wat je wil. Ik knijp wel een oogje toe. Op het moment dat er bij jou een groep van 10 man in je huis binnenstapt, waarvan er 5 een puinhoop maken, dan verwijder je die ook uit je huis.

Voor mij een wat kromme vergelijking. Integratie en aanpassen moet wat mijn part, assimileren dat wat Wilders propageert ben ik 200% op tegen. Wie problemen veroorzaakt moet worden aangepakt, waar ik op tegen ben is om de ene groep die dat wel uit te lichten en aan te pakken en de andere niet.
Citaat:
Kiezen wij voor onze eigen cultuur (waarmee ik niet suggereer dat er geen allochtoon met islamitische achtergrond hier meer mag zijn), met de daarbijbehorende normen en waarden, of laten wij ons onder het mom van tolerantie en respect langzaam inpalmen en raken wij in onze eigen "tolerantie" verstrikt?


Angst is een slechte raadgever, laat ik het daar maar op houden.
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 26-02-2008
Forum berichten: 2874
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 21 sep 2009 00:41
Citaat:


Angst is een slechte raadgever, laat ik het daar maar op houden.


Uitstekend verwoord!

Verder hoef ik niet al te veel te reageren op je betoog, 30 regels typen over hoe ik het met je eens ben is ook zo saai <img src='smilies/icon_wink.gif' />
Jows


Geregistreerd: 30-07-2008
Forum berichten: 509
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 21 sep 2009 07:54
Ach, de discussie hierover is vrijwel onmogelijk. Van beide kanten zijn dingen te zeggen.

Feit is en blijft wel dat wij wel moeten oppassen dat we onze eigen identiteit niet verloochenen. Ik heb helemaal niets tegen buitenlanders, mits ze hier komen om hard te werken en gewoon hun steentje bij te dragen aan de economie.

De allochtonen die frauderen moeten gewoon het land uitgezet worden. Sowieso moet véél minder snel een Nederlands paspoort worden gegeven. Wacht eerst maar even af hoe iemand zich gedraagt en kijk bij goed gedrag wat de mogelijkheden zijn. Het Nederlanderschap moet je verdienen en niet zomaar krijgen. De Nederlandse regering is teveel bezig met het weggeven van geld aan mensen die dit eigenlijk niet verdienen.

Wie heeft er in godsnaam voor gezorgd dat je een uitkering krijgt als je niet in Nederland woont? Je betaalt géén belasting, want je werkt hier niet, dus heb je ook geen recht op kinderbijslag, etc. Sowieso wordt veel te snel geld gegeven (uitkeringen) en wordt er te weinig sociale controle gevoerd. Ken namelijk wel wat gasten die een uitkering krijgen, huursubsidie krijgen, uiteindelijk zo'n 1200 netto overhouden per maand en vervolgens dagelijks zwart bijklussen. Waarom krijgen ze die uitkering? Omdat ze arbeidsongeschikt zouden zijn. Jaja..... Je moet jaarlijks naar de tandarts, je moet jaarlijks je belastinggegevens invoeren, je moet jaarlijks van alles, dus regelen ze ook maar een jaarlijkse sociale controle.

Verder zijn hoofddoekjes verplicht (staat in de Koran) en zien veel Marokkanen (ook mijn hoog opgeleide collega) de Sharia graag in Nederland. Dat is dus best wel zorgwekkend. Ik geloof wel, dat áls ze in de meerderheid zijn, dat ze ervoor kunnen zorgen dat Nederlandse tradities en normen en waarden afgeschaft kunnen worden. Dat is iets dat nog LANG niet aan de orde is, maar daar moet je wel over nadenken. Er zijn toch al 1 miljoen Moslims in Nederland. Over 100 jaar zijn het er misschien al zo'n 8 miljoen.

Maargoed, het is een ellenlange discussie dit. Het laatste woord is iig nog niet gesproken.
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 21 sep 2009 13:14
Lucas,

Hierbij mijn eerste reactie op jouw tekst uit het andere topic. Excuses dat het mij ontschoten was.

Citaat:

Zeker, maar het verhaal van Wilders is zo vreselijk ongenuanceerd en eenzijdig, dat het luisteren naar Wilders niet bijdraagt aan meningsvorming. Ik vind dat we van een politicus mogen verwachten dat hij de feiten op een rij zet en naar aanleiding daarvan een standpunt inneemt. En of ik het er nou mee eens ben of niet, als een politicus dat doet is het in mijn ogen iemand die met zijn vak bezig is. Wilders zet niet de feiten op een rij, Wilders haalt incidenten aan en verklaart dat van toepassing op de hele groep.


Hoe kun je van een incident spreken als het herhaardelijk plaatsvindt? Dit wil uiteraard niet zeggen dat alle mensen zo zijn, dus dat ben ik wel met je eens. Echter kun je in mijn ogen niet meer spreken van iets incidenteels, eerder van iets structureels.


Citaat:
Maar daar gaat het niet over. Het gaat over iemand die in mijn huis woont, die in de tussentijd kinderen heeft gekregen en die ik eruit schop omdat haar kind iets gedaan heeft wat mij niet bevalt. En dat terwijl mijn eigen kind die hetzelfde heeft geflikt een avond huisarrest krijgt. De mensen die Wilders het land uit wil zetten zijn in 99% van de gevallen Nederlanders. Overigens is ouders het land uitzetten omdat hun kind zich misdraagt ook heel erg eng wat mij betreft.


Ik ben van mening dat je ergens een lijn moet trekken. Ook al is het alleen om een voorbeeld te stellen. Natuurlijk kun je er over redetwisten of het kan om die mensen het land uit te zetten, maar in mijn ogen moet er iets gebeuren. Op deze manier loopt het namelijk uit de hand. Door het slappe beleid van de afgelopen jaren is er geen controle en aandacht geweest op de plaatsen waar het juist nodig was. Daar plukken wij nu de zure vruchten van. Er ligt namelijk in mijn optiek ook een verantwoordelijkheid bij ouders en organisaties die deze mensen vertegenwoordigen. Het enige wat ik zie is dat de beschuldigende vinger altijd naar anderen wordt gericht, maar nooit hoor ik een "algemeen NEE" tegen dit soort lui vanuit die hoek.


Citaat:

Nee hoor, Wilders vindt dat gematigde moslims niet bestaan en wil alle moslims weren. Ondertussen noemt hij het boek waar miljarden mensen wereldwijd en een miljoen in Nederland hun kracht, geloof en inspiratie vandaan halen een boek dat hetzelfde is als Mein Kampf:


Citaat:
Genoeg is genoeg: verbied de Koran - Opinie Geert Wilders Volkskrant
woensdag, 08 augustus 2007
De Koran is een fascistisch boek dat oproept tot geweld, schrijft Geert Wilders. Daarom moet dat boek, net als Mein Kampf, worden verboden.
Ik roep het al jaren: een gematigde islam bestaat niet. Voor wie mij niet wil geloven: lees de speech die de helaas vorig jaar overleden Italiaanse schrijfster Oriana Fallaci op 28 november 2005 hield in New York, toen zij een prijs in ontvangst nam ter ere van haar heldhaftig verzet tegen het islamofascisme en haar strijd voor vrijheid: ‘Een gematigde islam bestaat niet. Het bestaat niet, omdat er geen onderscheid is tussen Goede islam en Slechte islam. Er is islam, en daar houdt het mee op. En islam is de Koran, en niets dan de Koran. En de Koran is het Mein Kampf van een religie die beoogt anderen te elimineren, die die anderen – niet-moslims – ongelovige honden noemt, inferieure wezens. Lees de Koran, dat Mein Kampf, nog eens. In welke versie dan ook, je zult zien dat al het kwade dat de zoons van Allah tegen ons en henzelf begaan, uit dat boek afkomstig is (Oriana Fallaci, The Force of Reason, post-script, pag. 305, februari 2006).’

Ehsan Jami is zo’n ongelovige hond, een afvallige moslim die het lef had de profeet Mohammed een crimineel en sommige bepalingen uit de Koran achterlijk te noemen. En die het ook nog in zijn hoofd heeft gehaald op te komen voor andere afvallige honden en daar zelfs een comité voor heeft opgericht. Allah vindt voor afvalligheid de doodstraf gepast. Afgelopen zaterdag werd dat bijna realiteit: de ongelovige Jami werd door twee Marokkanen en een Somaliër tot bloedens toe in elkaar geramd.

Genoeg is genoeg. Laten we ophouden met politiek correct gedraai en gekonkel. Het is goed dat Jami nu beveiligd wordt en een schande dat dit niet eerder is gebeurd, maar het lost de kern van het probleem niet op. De kern van het probleem is de fascistische islam, de zieke ideologie van Allah en Mohammed zoals neergelegd in de islamitische Mein Kampf: de Koran. De teksten uit de Koran laten weinig aan de verbeelding over.

In verschillende soera’s worden moslims opgeroepen joden, christenen, andersgelovigen en niet-gelovigen te onderdrukken, vervolgen of vermoorden, vrouwen te slaan en te verkrachten en met geweld een wereldwijde islamitische staat te vestigen. Soera’s te over die moslims oproepen en aanzetten tot dood en verderf.

Verbied dat ellendige boek zoals ook Mein Kampf verboden is! Geef zo een signaal aan de overvallers van Jami en andere islamisten dat de Koran in ons land nooit en te nimmer als inspiratie of excuus voor geweld mag worden gebruikt.

Wat schaam ik me voor de Nederlandse politici. Hun naïviteit en ziekelijke streven naar de utopische gematigde islam, die ons land alleen maar hel en verdoemenis brengt. Wat schaam ik me voor al diegenen in en buiten kabinet en Tweede Kamer die de islamitische invasie van Nederland weigeren te stoppen. Wat schaam ik me voor de Nederlandse politiek die dag in dag uit de oververtegenwoordiging van allochtonen in de criminaliteit en misdaad accepteert en er geen antwoord op heeft.

Den Haag zit vol met laffe lieden. Bange mensen die laf zijn geboren en laf zullen sterven. Die vinden en bevorderen dat de Nederlandse cultuur gestoeld zal zijn op een joods-christelijke-islamitische traditie. Die een generaal pardon verlenen aan leugenaars en criminelen. Die de andere kant op kijken als homoseksuelen inmiddels bijna dagelijks in elkaar worden geramd. Die sharia-hypotheken willen invoeren.

Die met vertegenwoordigers van de terroristische Hamas in gesprek gaan. Die werkzaamheden verrichten voor de dictatoriale Marokkaanse koning. Die extremisten van de Moslimbroederschap als gesprekspartner zien. Die toestaan dat moslimmannen weigeren hun zieke vrouw te laten behandelen door mannelijke artsen. Die lak hebben aan de belangen van de Nederlandse burger en meewerken aan de transformatie van Nederland in Nederabië als provincie van de islamitische superstaat Eurabië.

Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij. Ik heb genoeg van de aanbidding van Allah en Mohammed in Nederland: geen moskee er meer bij. Ik heb genoeg van de Koran in Nederland: verbied dat fascistische boek.

Geert Wilders


Als ik dan kijk naar je tekst uit het nrc handelsblad, valt mij 1 ding op. Ik zie nergens in bovenstaand krantenartikel dat Wilders gebruik maakt van het woordje "wij" of "ons". Iets wat onmiskenbaar in de theorie van Aristoteles staat. Los van het feit of ik het eens ben met bovenstaande tekst, denk ik dat het goed is dat iemand problemen durft te benoemen. Problemen die niet iedereen zo ervaart, maar die er wel zijn. Zoals bijvoorbeeld de partij voor de dieren klaagt over dierenmishandeling (daar merk ik bijvoorbeeld niks van), klaagt de partij van Wilders onder andere over het grote aantal criminelen onder Marokkaanse jeugd. Dat hij hierbij de verwijzing naar de Islam maakt kan ik begrijpen. Dit wil niet zeggen dat alle Islamieten zo zijn, maar het zou een oorzaak kunnen hebben. Net zo goed als dat Christenen zich vroeger negatief of geweldadig uitten tegen homoseksuelen. Imo een voortvloeisel uit reli-fanatisme. Iets wat in de huidige westerse samenleving niet meer hoort.

Inhoudelijk ingaande op de tekst uit het krantenartikel, denk ik dat er een aantal treffende vergelijkingen in staan. Uiteraard is het wel zo dat niet iedere moslim de koran interpreteert zoals het letterlijk staat geschreven.
Ik denk ook dat Wilders hier deels overdrijft, maar deels ook waarschuwd voor iets wat zich in de historie meerdere malen heeft herhaald, met welk geloof dan ook. Vooraanstaande Imams uit onder andere Amsterdam komen hier ook open en eerlijk voor uit. De doelstelling is niet om aan te passen in Nederland, maar om Nederland aan te passen aan de Islam. Uitbreiding van het Islamitische geloof ligt hier ten grondslag aan. Of dit realistisch en uitvoerbaar is, is een ander verhaal.

Citaat:
In eerdere preken ja. Maar niet per se in de preek die hij in Nederland ging houden. Vrijheid van meningsuiting is heel simpel; je verbied mensen niet vantevoren om te zeggen wat ze te zeggen hebben, maar pakt ze aan als ze over de schreef gaan. Vooraf mensen verbieden ook maar iets te zeggen is censuur en heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Wilders vindt dus blijkbaar dat hij alles kan zeggen wat hij wil, maar dat dat recht anderen ontnomen moet worden.


Ben ik met je eens. Het is lastig daar een afweging in te maken. Al denk ik wel dat je onnodig problemen op je hals kan halen met dit soort grappen. Wilders heeft nooit opgeroepen tot geweld of discriminerende acties. Iets waar de betreffende Imam niet vies van is.

Citaat:
De Engelse regering heeft als verklaring gegeven dat ze alle extremisten de toegang tot het land ontzegt. Het gevaar van Imams is ook niet dat zij persoonlijk aanslagen of iets dergelijk plegen, het gevaar is dat ze maatschappelijke onrust veroorzaken, dat ze mensen opzetten tegen de maatschappelijke orde. Precies datgene waarom Wilders de toegang tot Engeland is geweigerd.


Waarom worden betreffende Imams wel toegelaten en Wilders niet? Heeft dit te maken met het "fanatisme" en "geweld" wat in het verleden is gebleken door Islamitische reli-fanaten? Wilders wilde naar Engeland om zijn film te laten zien aan een aantal vooraanstaande parlementsleden. Niet eens aan de bevolking, als je wilt refereren aan de mogelijkheid dat door de film van Wilders de Britse bevolking anders gaat kijken naar de Islam. (hier kom ik later nog op terug)

Citaat:
Nee, het gaat bij verkiezingen om 'exit-polls'. daar wordt mensen van alles en nog wat gevraagd, waaronder hoogst genoten opleiding. Het maakt mij niet uit, ik vind de mening van iemand die hoog opgeleid is niet per se meer waard, maar het is wel opvallend dat Wilders zich van goedkope mediatrucs bedient die blijkbaar bij hoogopgeleide mensen wat minder aanslaan dan bij lager opgeleide:

Citaat:
'Retour Wilders in scène gezet'
AMSTERDAM - Het retourtje Londen van Geert Wilders is een typisch voorbeeld van een pseudogebeurtenis die speciaal voor de media in scène is gezet.

Dit zegt massapsycholoog en mediadeskundige Jaap van Ginneken vrijdag.

Een pseudogebeurtenis is een uit Amerika overgewaaide wetenschappelijke term voor gebeurtenissen die door spindoctors worden georganiseerd om een politicus in een zo gunstig mogelijk daglicht te plaatsen. Van Ginneken heeft zich erover verbaasd ,,hoe media met gemak op de been te krijgen zijn voor zo’n voorspelbaar toneelstukje.’’

Vanuit massapsychologisch oogpunt heeft Van Ginneken er wel een verklaring voor dat Wilders met zijn vergeefse vlucht naar Londen zoveel zendtijd en krantenkolommen in binnen- en buitenland opeiste. ,,Het is een zichzelf versterkend mechanisme. Alle journalisten hobbelen op zo’n moment achter Wilders aan omdat ze bang zijn iets groots te missen. De media reageerden als honden van Pavlov.’’

,,Wat daarbij opvalt,’’ vervolgt de mediadeskundige ,,is dat nieuws vaker gaat over personen en gebeurtenissen en bijna nooit over processen en structuren. Die zijn te ingewikkeld en te weinig feitelijk om uit te leggen.’’

Wilders heeft inmiddels goed in de gaten hoe media te werk gaan, zegt Van Ginneken. ,,Wilders heeft de eerste 2,5 jaar gezocht naar het geheim van Pim Fortuyn. Nu heeft hij het door. Hij balanceert op de grens van wat acceptabel, fatsoenlijk en wettelijk toegelaten is. Hij zoekt die grens steeds op en trekt daarmee veel aandacht. Fortuyn claimde op het hoogtepunt 50 procent van de verkiezingsaandacht. Ook Wilders is inmiddels in staat om met een trucje zoveel aandacht te generen, waardoor zijn populariteit groeit.’’ www.ad.nl


Onder iedere partij heb je laag en hoogopgeleide. Zo ook bij de PVV.
Ieder zijn mening is in mijn optiek even veel waard, dus laat daar geen discussie over bestaan.

In mijn optiek is gebruik maken van de media niet verkeerd. Jan Marijnissen presenteerde zichzelf ook altijd als een buitengewoon vriendelijke en beschaafde man, waarmee hij flink wat stemmers aan zich wist te binden, zonder dat die de inhoudelijke punten wisten. Ook zal dit het geval bij de PVV zijn, maar dat zul je altijd blijven houden.

Citaat:
Tja, voor misdaad is het ook een verklaarbare reden dat veel allochtonen in achterstandsbuurten wonen waar hoge werkloosheid is. Alle steden in de wereld hebben in alle tijden achterstandsbuurten gekend waarin veel misdaad was en waar het niet veilig was. ook in de landen zonder Marokkanen of Islamieten. Maar daarover hoor je Wilders dan weer niet, die doet het voorkomen of achterburrten en misdaad onlosmakelijk verbonden zijn met cultuur, ras en geloof.


Dat ben ik niet met je eens. Feit is en blijft dat de criminaliteitscijfers onder dergelijke bevolkingsgroepen vele malen hoger liggen. Dat Wilders hierbij de Islam aanstipt is wellicht niet nodig. Zaak is nu dat de onruststokers aangepakt worden. Daarna kan er wellicht gekeken worden naar de rol van de Islam hierin. Feit voor mij is en blijft dat er wel iets moet gaan gebeuren.

Tevens refereert Wilders niet alleen aan Marokkanen of de Islam, ook Antilianen (die naast de Marokkanen ook zorgen voor veel misdaad) worden hier bij besproken. Deze jongens staan allemaal los van de Islam.

Citaat:
En dat is dus inderdaad het beeld dat Wilders oproept. Natuurlijk gaat het bijna overal uitstekend met de integratie. Ik werk al meer dan 20 jaar, en in mijn omgeving heb ik allerlei Turkse, Marokkaanse en Surinaamse collega's die hoog opgeleid zijn, die prima functioneren, die niets moeten hebben van extremisten en terroristen, maar toch gewoon Islamiet zijn. En die bovendien alles wat met mein kampf te maken heeft walgelijk vinden, maar toch in de Koran een inspiratiebron hebben.
Dat betekent niet dat er geen problemen zijn, maar een verantwoord politicus legt de vinger op die problemen en draagt bij aan het oplossen van die problemen, in plaats van al die prima functionerende mensen de schuld te geven van maatschappelijk economische problemen die in elk land ter wereld en in elke stad voorkomen. Richt je energie eens op die problemen in plaats van die onschuldige goed-functionerende moslims constant lastig te vallen met dat het tweederangsburgers zouden zijn die zich moeten schamen voor wat anderen doen.


Het voorbeeld van de "geslaagde collega's" ken ik. Ik heb ook diverse collega's die prima renderen binnen ons bedrijf en een goede opleiding hebben genoten. Waaronder twee Marokkaanse mannen (die trouwens uit de grote stad komen en niet uit het rif, waarin wel degelijk een wereld van verschil qua mentaliteit em beschaafdheid zit). Ik kan met dat argument niet veel. Als ik op straat loop, zie ik ook meer dan genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat de integratie gewoon keihard gefaald heeft. Iets wat nu ook langzaam maar zeker binnendringt bij een aantal gevestigde partijen.

Wilders kan inderdaad zijn verhaal over de Islam anders verwoorden. Dat ben ik met je eens. Hij kan in mijn optiek beter spreken over de "excessen binnen de Islam". Zo dekt hij de lading beter. Niet iedere moslim is verkeerd bezig. Dat kun je niet zeggen ten overstaande van de welwillende personen.

Citaat:
Elk land kent ghetto's. ook de landen waar geen Marokkanen of Islamieten wonen. Sociale onderklasse heeft te maken met hoe je de maatschappij inricht en is niet iets dat door geloof of huidskleur wordt bepaald.


Voor iedereen is er een kans in onze maatschappij. In andere landen is dat niet altijd het geval, hier echter wel. Dat is een groot goed, jammer dat er niet veel mee wordt gedaan. Niet iedere allochtoon die opgroeid in een slechte buurt groeit op voor galg en rad. Zoals ik al eerder zei, verschil in mentaliteit, discipline is wel degelijk relevant. Dit beamen zelfs Marokkanen die ik ken.

Citaat:
Het ligt aan Wilders zelf dat hij eenzijdig in het nieuws komt, hij is namelijk een zeer eendimensionaal persoon


Media speelt hier een belangrijke rol in. Kun je pertinent niet ontkennen. Natuurlijk drijft Wilders soms te ver door op de Islam, maar heeft hij het eens over iets anders, hoor of zie je er niks van.


Verder maak ik graag even van de gelegenheid gebruik om te kijken naar wat situaties in het buitenland.

In Engeland is er geen Geert Wilders. Geen partij als de PVV. Sinds kort hebben een aantal hooligankernen van verschillende voetbalclubs de handen ineen gesloten en zetten zich af tegen de -zoals zij het noemen-, Islam invasie van Engeland. Kennelijk gaat het daar ook niet helemaal soepel met Islamieten. Hoe kun je dit verklaren?

In Frankrijk is er geen Geert Wilders, is er geen PVV. Je hebt Le Pen, die in mijn ogen vele malen meer extreem is dan Wilders in sommige uitlatingen. Alleen is Le Pen bij lange na niet zo populair als Wilders momenteel. Toch zijn er in Frankrijk grote problemen met Islamitische jongeren, zonder dat er een ophitsende, haatzaaiende en vanuit de onderbuiksprekende populist in de regering zit. De jongeren zijn compleet losgeslagen. Hoe kun je dit verklaren?

We schuiven een land noordwaarts op. Belgie. Geheel toevallig zag ik vrijdag een documentaire van Canvas. Dit ging over de problemen in de wijk Molenbeek. Agenten kwamen (onherkenbaar) in beeld om hun woordje te doen over de problemen aldaar. Ten grondlag lag de arrestatie van een 14 jarige jongen omdat hij een aantal dagen lang de politie provoceerde en bekogelde. Zoals je wellicht weet betreft het hier Islamitische jongeren. De agenten wilden niet herkenbaar in beeld, uit angst. De wijk Molenbeek is voor een niet islamiet gevaarlijk gebied. Berovingen, geweld, bedreigingen en vekrachtingen zijn er aan de dagelijkse orde. De politie hoeft ook daar de wijk niet binnen te komen, want dat is geheid rellen, net zoals in Frankrijk.
Uiteraard heb je een partij "Vlaams belang" die gematigder is dan de PVV van Wilders. Toch betreft het hier wederom Islamitische jongeren. Hoe verklaar je dit?

Ik heb hier nog voorbeelden te over van Duitsland, Zweden, Denemarken en Nederland. Ik wil hiermee niet speculeren dat alle Islamitische jongeren tuig zijn. Absoluut niet. Wat ik wel wil aangeven is dat er een probleem is. Een probleem wat zich als een olievlek uitspreidt. Of zijn dit enkel en alleen gevoelens vanuit de onderbuik en vallen alle bovenstaande situaties reuze mee?

IK hoor het graag van je.
Lucas


Geregistreerd: 19-08-2007
Forum berichten: 2866
Nieuws reacties: 8
Woonplaats: -
Geplaatst: Do 24 sep 2009 14:40
Citaat:
Hoe kun je van een incident spreken als het herhaardelijk plaatsvindt? Dit wil uiteraard niet zeggen dat alle mensen zo zijn, dus dat ben ik wel met je eens. Echter kun je in mijn ogen niet meer spreken van iets incidenteels, eerder van iets structureels.


Iets is voor mij een incident als het niet iets is wat normaal, dagelijks voorkomt. Dat zaken in sommige wijken niet zo best gaan en voor de mensen die er wonen ernstig zijn, wil niet zeggen dat wat in bijvoorbeeld Gouda gebeurt/gebeurd is, aan de orde van de dag is. Of in heel Nederland. Als er achterbuurten zijn waar de zaak wordt geterroriseerd door een stel opgeschoten pubers (want die zijn het 9 van de 10 keer), heb ik meer vertrouwen in de aanpak van het kabinet die verpaupering in de slechtste wijken aanpakt, dan in Wilders die begint over in knieen schieten en het leger er op af. Maar incidenten zijn het, er wordt in Gouda niet dagelijks een buschauffeur in elkaar gebeukt.

Citaat:
Ik ben van mening dat je ergens een lijn moet trekken. Ook al is het alleen om een voorbeeld te stellen.


Uiteraard! Die lijn is er al. Maar misdaad en rellen en bedreigingen en geweld moeten keihard worden aangepakt. Of het nu door Marokkanen, Islamieten of autochtonen wordt veroorzaakt.

Citaat:
Natuurlijk kun je er over redetwisten of het kan om die mensen het land uit te zetten, maar in mijn ogen moet er iets gebeuren. Op deze manier loopt het namelijk uit de hand.


Marokkanen/allochtonen (of gesproken zoals Wilders dat liever doet, Islamieten) zijn wellicht oververtegenwoordigd in misdaad en overlast, maar ze zijn natuurlijk lang niet alleen verantwoordelijk voor die overlast. Die paar mensen het land uit zetten helpt helemaal niets om de ellende terug te dringen. De hufterigheid in onze maatschappij houdt immers niet op bij de groepen waarop Wilders het voorzien heeft. Maar belangrijker nog, een van de pijlers van onze rechtstaat, waarmee we ons toch onderscheiden van de landen waar Wilders zo'n hekel aan heeft, is dat iedereen individueel verantwoordelijk gehouden wordt voor zijn daden, iedereen onschuldig is totdat een rechter bewijsmateriaal heeft beoordeeld en dat de wet voor iedereen gelijk is. Iedereen moet zich aan dezelfde wetten houden en iedereen krijgt dezelfde straf. Als je dat weet, hoeft het geen betoog meer dat Wilders voorstellen discriminerend zijn en ingaan tegen de beschaving die hij zegt te verdedigen.

Citaat:
Door het slappe beleid van de afgelopen jaren is er geen controle en aandacht geweest op de plaatsen waar het juist nodig was. Daar plukken wij nu de zure vruchten van. Er ligt namelijk in mijn optiek ook een verantwoordelijkheid bij ouders en organisaties die deze mensen vertegenwoordigen. Het enige wat ik zie is dat de beschuldigende vinger altijd naar anderen wordt gericht, maar nooit hoor ik een "algemeen NEE" tegen dit soort lui vanuit die hoek.


Ligt eraan welke organisaties je bedoelt. Ik verwacht niet van elke vereniging waar Marokkanen inzitten dat die zich uitlaat over maatschappelijke/politieke zaken. Ik verwacht ook niet van de Nederlandsche Vereniging van Huisvrouwen dat ze afstand neemt van de autochtonen die het wel leuk vonden te rellen na AZ-Jong Ajax.

Citaat:
Als ik dan kijk naar je tekst uit het nrc handelsblad, valt mij 1 ding op. Ik zie nergens in bovenstaand krantenartikel dat Wilders gebruik maakt van het woordje "wij" of "ons". Iets wat onmiskenbaar in de theorie van Aristoteles staat.


In dit stuk van het NRC heeft hij het inderdaad over ik, maar in de kamerdebatten die ik zie, heeft hij het met grote regelmaat over 'wij' en over 'Nederland'.

Citaat:
Los van het feit of ik het eens ben met bovenstaande tekst, denk ik dat het goed is dat iemand problemen durft te benoemen. Problemen die niet iedereen zo ervaart, maar die er wel zijn. Zoals bijvoorbeeld de partij voor de dieren klaagt over dierenmishandeling (daar merk ik bijvoorbeeld niks van), klaagt de partij van Wilders onder andere over het grote aantal criminelen onder Marokkaanse jeugd. Dat hij hierbij de verwijzing naar de Islam maakt kan ik begrijpen. Dit wil niet zeggen dat alle Islamieten zo zijn, maar het zou een oorzaak kunnen hebben. Net zo goed als dat Christenen zich vroeger negatief of geweldadig uitten tegen homoseksuelen. Imo een voortvloeisel uit reli-fanatisme. Iets wat in de huidige westerse samenleving niet meer hoort.


Ik ben het met je eens dat het goed en belangrijk is dat problemen worden benoemd. Maar problemen zijn niet zo eendimensionaal als Wilders roept. Als je problemen benoemt, moet je ze goed en volledig benoemen. Wilders wekt de indruk dat de problemen in Nederland gigantisch zijn (volgens mij heeft hij de term oorlog zelfs wel eens gebruikt), dat het leger nodig is, dat er mensen door de knieen geschoten moeten worden, etc. Dat is allemaal wel wat overdreven, er zijn problemen in Nederland, zeker, maar die zijn echt niet groter dan in andere landen en in andere steden. Sterker nog, ik durf de stelling wel aan dat de problemen in Nederlandse steden oha kleienr zijn dan in veel andere grote steden in de wereld. Wilders benoemt problemen alleen maar als ze in zijn kruistocht tegen de Islam passen. Waarom anders horen we Wilders nooit over voetbalrellen, zoals na AZ-Jong Ajax, maar is hij er als de kippen bij als bij een wedstrijd van Marokko de zaak in Tilburg uit de hand loopt? Dan ben je niet bezig met het probleem van rellen rondom voetbal, dan ben je bezig met stemmingmakerij.

Citaat:
Inhoudelijk ingaande op de tekst uit het krantenartikel, denk ik dat er een aantal treffende vergelijkingen in staan. Uiteraard is het wel zo dat niet iedere moslim de koran interpreteert zoals het letterlijk staat geschreven.
Ik denk ook dat Wilders hier deels overdrijft, maar deels ook waarschuwd voor iets wat zich in de historie meerdere malen heeft herhaald, met welk geloof dan ook. Vooraanstaande Imams uit onder andere Amsterdam komen hier ook open en eerlijk voor uit. De doelstelling is niet om aan te passen in Nederland, maar om Nederland aan te passen aan de Islam. Uitbreiding van het Islamitische geloof ligt hier ten grondslag aan. Of dit realistisch en uitvoerbaar is, is een ander verhaal.


Maar dat is toch bekend? Alle geloven zijn intolerant en de boeken die erbij horen zijn vaak niet mals. Het gaat om de interpretatie van die boeken en geloofsregels. Wilders zegt het niet rechtstreeks, maar hij wekt op zijn minst de suggestie dat we bang moeten zijn voor de Islam (en ook al beweert Wilders dat hij het niet over Islamieten heeft, dus ook van Islamieten). Maar Nederland heeft helemaal bijna geen extreem gelovigen, ook niet onder de Islamieten. Wij hebben geen Moslim terroristen die hier met harde hand de sharia willen gaan invoeren. We hebben met de hofstadgroep een zielige mislukte poging gehad van een stel sukkeltjes. Imams kunnen nog zoveel roepen, de meeste Islamieten integreren gewoon in Nederland. Als die behoefte aan een Islamitische staat en sharia zo zou leven onder de moslims in Nederland, zou de Nederlandse Moslimpartij echt wel een stuk groter zijn. Maar die halen de jkiesdrempel niet eens, Moslims stemmen PvdA of CDA ofzo. Dat sluit toch niet helemaal aan bij de door Wilders veronderstelde Islamitische agenda om Nederland om te vormen.

Citaat:
Ben ik met je eens. Het is lastig daar een afweging in te maken. Al denk ik wel dat je onnodig problemen op je hals kan halen met dit soort grappen. Wilders heeft nooit opgeroepen tot geweld of discriminerende acties. Iets waar de betreffende Imam niet vies van is.


We zijn het eens. Ik zie zo'n man ook liever niet, maar als je voor vrijheid bent, moet je die vrijheid voor iedereen laten gelden. Als mensen de fout ingaan kun je ze dus ook pas achteraf aanpakken. Ook hier weer waar ik mee begon, je kunt niet roepen dat wij beschaafd en democratisch zijn en vervolgens om je tegen onbeschaving te verdedigen al de dingen waar wij voor staan voor een deel van de bevolking afschaffen. Partij voor de vrijheid? Vast, maar dan toch geen vrijheid voor iedereen.


Citaat:
Waarom worden betreffende Imams wel toegelaten en Wilders niet? Heeft dit te maken met het "fanatisme" en "geweld" wat in het verleden is gebleken door Islamitische reli-fanaten? Wilders wilde naar Engeland om zijn film te laten zien aan een aantal vooraanstaande parlementsleden. Niet eens aan de bevolking, als je wilt refereren aan de mogelijkheid dat door de film van Wilders de Britse bevolking anders gaat kijken naar de Islam. (hier kom ik later nog op terug)


Daar moet ik je het antwoord op schuldig blijven. Ik ken het beleid van Engeland niet, ik vond het alleen grappig dat Wilders nu geconfronteerd werd met iets wat hij mbt Nederland ook wil introduceren voor bepaalde mensen. Maar nu hij het 'slachtoffer' is schreeuwt hij moord en brand. Als je voor vrijheid bent om mensen die naar jouw mening de maatschappelijke verhoudingen op scherp kunnen zetten te weren, zoals Wilders wil, moet je dus accepteren dat anderen de vrijheid hebben om datzelfde bij jou te doen. Vrijheid werkt nooit maar een kant uit, hoewel Wilders dat nogal eens 'vergeet'.

Citaat:

Onder iedere partij heb je laag en hoogopgeleide. Zo ook bij de PVV.
Ieder zijn mening is in mijn optiek even veel waard, dus laat daar geen discussie over bestaan.


Eens, de opvattingen van laagopgeleide mensen zijn evenveel waard als de opvattingen van een ander.

Citaat:
In mijn optiek is gebruik maken van de media niet verkeerd. Jan Marijnissen presenteerde zichzelf ook altijd als een buitengewoon vriendelijke en beschaafde man, waarmee hij flink wat stemmers aan zich wist te binden, zonder dat die de inhoudelijke punten wisten. Ook zal dit het geval bij de PVV zijn, maar dat zul je altijd blijven houden.


Er is een verschil tussen gebruik maken van de media en alleen maar gericht zijn op het effect. Alle partijen maken gebruik van de media en hebben daarvoor ook experts in dienst. Maar bij Wilders gaat het alleen maar om het effect in de media. Of zou hij serieus zijn met zijn voorstelletjes om Marokkaanse voetbalhooligans in de knie te schieten, het leger Gouda in te sturen en hoofddoekjes voor moslimas te verbieden en voor Nederlandse vrouwen toe te staan?

Citaat:
Dat ben ik niet met je eens. Feit is en blijft dat de criminaliteitscijfers onder dergelijke bevolkingsgroepen vele malen hoger liggen. Dat Wilders hierbij de Islam aanstipt is wellicht niet nodig. Zaak is nu dat de onruststokers aangepakt worden. Daarna kan er wellicht gekeken worden naar de rol van de Islam hierin. Feit voor mij is en blijft dat er wel iets moet gaan gebeuren.


Vele malen hoger, zeker, maar niet exclusief. Het is dus op zijn hoogst een deel van het probleem, maar de Islam, of Marokkaan zijn kan nooit het hele probleem zijn. Want zelfs als 6% van de Marokkanen zich misdraagt, dan gedraagt 94% zich nog steeds wel. En laat dat bij autochtonen 1 om 99% zijn. Het is dan absoluut niet zo dat het probleem is dat we Islamieten hebben. Wilders vergist zich, de Islamieten zijn veel te goed geintegreerd, hufterigheid is namelijk een verschijnsel dat de laatste jaren alom tegenwoordig is in Nederland. In tegenstelling tot veel Islamitische landen, waar je compleet veilig over straat kunt. Ja, om problemen op te lossen moet je ze eerst duiden. Maar als je analyse van de problemen onjuist is, is je oplossing dat ook.

Citaat:
Tevens refereert Wilders niet alleen aan Marokkanen of de Islam, ook Antilianen (die naast de Marokkanen ook zorgen voor veel misdaad) worden hier bij besproken. Deze jongens staan allemaal los van de Islam.


Dat is waar, die noemt Wilders ook een enkele keer.

Citaat:
Het voorbeeld van de "geslaagde collega's" ken ik. Ik heb ook diverse collega's die prima renderen binnen ons bedrijf en een goede opleiding hebben genoten. Waaronder twee Marokkaanse mannen (die trouwens uit de grote stad komen en niet uit het rif, waarin wel degelijk een wereld van verschil qua mentaliteit em beschaafdheid zit). Ik kan met dat argument niet veel. Als ik op straat loop, zie ik ook meer dan genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat de integratie gewoon keihard gefaald heeft. Iets wat nu ook langzaam maar zeker binnendringt bij een aantal gevestigde partijen.


Welke voorbeelden kom je dan zoal tegen? Ik zie het echt niet. Natuurlijk zijn er moeilijkheden, en natuurlijk houden sommigen allochtonen vast aan normen en waarden die achterlopen (in tijd) op die van ons. Maar nog geen 30 jaar geleden werden bijvoorbeeld homo's in Nederland ook uitgekotst, konden vrouwen geen carriere maken. Nederland was in de jaren 60 nog net zo achterlijk als Wilders nu allochtonen verwijt. Wat verwacht je in hemelsnaam dan van integratie? Dat allochtonen die stap in een keer maken? Nee, natuurlijk gaat er een tijd overheen voordat intgratie succesvol is en natuurlijk gaat dat gepaard met strubbelingen. Maar het gaat echt komen,.

Citaat:
Wilders kan inderdaad zijn verhaal over de Islam anders verwoorden. Dat ben ik met je eens. Hij kan in mijn optiek beter spreken over de "excessen binnen de Islam". Zo dekt hij de lading beter. Niet iedere moslim is verkeerd bezig. Dat kun je niet zeggen ten overstaande van de welwillende personen.


Dan zijn we het eens. Hoewel ik eigenlijk vind dat hij de Islam er helemaal buiten zou moeten laten. Overlast veroorzakende pestjochies zijn overlast veroorzakende pestjochies. En of ze nou Islamiet of Katholiek zijn maakt daarin niets uit. Je moet ze aanpakken omdat ze overlast veroorzaken. En dat doen ze echt niet omdat ze Islamiet zijn. Sterker nog, die jochies hebben vaak net zo weinig met het geloof als hun autochtone leeftijdsgenoten. Alweer een voorbeeld van mijn opmerking dat je de analyse wel juist moet maken.

Citaat:
Voor iedereen is er een kans in onze maatschappij. In andere landen is dat niet altijd het geval, hier echter wel. Dat is een groot goed, jammer dat er niet veel mee wordt gedaan. Niet iedere allochtoon die opgroeid in een slechte buurt groeit op voor galg en rad. Zoals ik al eerder zei, verschil in mentaliteit, discipline is wel degelijk relevant. Dit beamen zelfs Marokkanen die ik ken.


Zeker, cultuur heeft er ook mee te maken. Maar het is een bekend gegeven dat onder de lagere sociale groepen studeren vaak niet gestimuleerd wordt door ouders en omgeving. Er wordt wel degelijk iets extra's gevraagd van die mensen als ze het willen maken.

Citaat:
Media speelt hier een belangrijke rol in. Kun je pertinent niet ontkennen. Natuurlijk drijft Wilders soms te ver door op de Islam, maar heeft hij het eens over iets anders, hoor of zie je er niks van.


Dat klopt, daar hoor of zie ik nooit wat van. Andersom wel, als ik naar den Haag vandaag kijk en het gaat bijvoorbeeld over parkeerproblemen, dan nog weet Wilders in zijn bijdrage over allochtonen te beginnen. En niet zomaar een enkele keer, maar elke keer als er een onderwerp komt waarbij ik denk, nu kan hij toch niets over allochtonen zeggen, weet Wilders het toch voor elkaar te krijgen.

Citaat:
Verder maak ik graag even van de gelegenheid gebruik om te kijken naar wat situaties in het buitenland.

In Engeland is er geen Geert Wilders. Geen partij als de PVV. Sinds kort hebben een aantal hooligankernen van verschillende voetbalclubs de handen ineen gesloten en zetten zich af tegen de -zoals zij het noemen-, Islam invasie van Engeland. Kennelijk gaat het daar ook niet helemaal soepel met Islamieten. Hoe kun je dit verklaren?

In Frankrijk is er geen Geert Wilders, is er geen PVV. Je hebt Le Pen, die in mijn ogen vele malen meer extreem is dan Wilders in sommige uitlatingen. Alleen is Le Pen bij lange na niet zo populair als Wilders momenteel. Toch zijn er in Frankrijk grote problemen met Islamitische jongeren, zonder dat er een ophitsende, haatzaaiende en vanuit de onderbuiksprekende populist in de regering zit. De jongeren zijn compleet losgeslagen. Hoe kun je dit verklaren?

We schuiven een land noordwaarts op. Belgie. Geheel toevallig zag ik vrijdag een documentaire van Canvas. Dit ging over de problemen in de wijk Molenbeek. Agenten kwamen (onherkenbaar) in beeld om hun woordje te doen over de problemen aldaar. Ten grondlag lag de arrestatie van een 14 jarige jongen omdat hij een aantal dagen lang de politie provoceerde en bekogelde. Zoals je wellicht weet betreft het hier Islamitische jongeren. De agenten wilden niet herkenbaar in beeld, uit angst. De wijk Molenbeek is voor een niet islamiet gevaarlijk gebied. Berovingen, geweld, bedreigingen en vekrachtingen zijn er aan de dagelijkse orde. De politie hoeft ook daar de wijk niet binnen te komen, want dat is geheid rellen, net zoals in Frankrijk.
Uiteraard heb je een partij "Vlaams belang" die gematigder is dan de PVV van Wilders. Toch betreft het hier wederom Islamitische jongeren. Hoe verklaar je dit?


Ik heb nooit beweerd dat er geen problemen zijn, en ik heb nooit beweerd dat Wilders de schuld is van de problemen met sommige allochtonen. Ik vind alleen dat de wijze waarop Wilders politiek bedrijft bijdraagt aan het tegen elkaar opzetten van groepen in plaats van dat het bijdraagt aan een goede integratie. Veel mensen zijn door Wilders bang(er) van de Islam en van allochtonen dan zonder Wilders het geval zou zijn geweest. Veel allochtonen worden naar extremistischer groepen gedreven omdat ze voelen dat ze toch niet gewenst zijn in dit land. Een klimaat waar Wilders voor een groot deel verantwoordelijk is wat mij betreft.

Citaat:
Ik heb hier nog voorbeelden te over van Duitsland, Zweden, Denemarken en Nederland. Ik wil hiermee niet speculeren dat alle Islamitische jongeren tuig zijn. Absoluut niet. Wat ik wel wil aangeven is dat er een probleem is. Een probleem wat zich als een olievlek uitspreidt. Of zijn dit enkel en alleen gevoelens vanuit de onderbuik en vallen alle bovenstaande situaties reuze mee?


Ik kan niet heel erg veel zeggen over de meeste andere landen, omdat ik de situatie daar niet ken, maar achterbuurten, met de bijbehorende misdaad en overlast, is iets van alle plaatsen en alle tijden. Het lijkt me inderdaad geen Islamitisch probleem.
Scio


Geregistreerd: 02-01-2008
Forum berichten: 1939
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Do 24 sep 2009 14:58
Citaat:

Daar moet ik je het antwoord op schuldig blijven. Ik ken het beleid van Engeland niet, ik vond het alleen grappig dat Wilders nu geconfronteerd werd met iets wat hij mbt Nederland ook wil introduceren voor bepaalde mensen. Maar nu hij het 'slachtoffer' is schreeuwt hij moord en brand. Als je voor vrijheid bent om mensen die naar jouw mening de maatschappelijke verhoudingen op scherp kunnen zetten te weren, zoals Wilders wil, moet je dus accepteren dat anderen de vrijheid hebben om datzelfde bij jou te doen. Vrijheid werkt nooit maar een kant uit, hoewel Wilders dat nogal eens 'vergeet'.


Ik ken het antwoord wel aangezien ik het er laatst met een engelsman over heb gehad. Engeland probeert iedere mogelijkheid in te dammen die leidt tot het ontwrichten van de samenleving en van buiten het eigen land komt. De film van Wilders werd dus blijkbaar zo betiteld en hij kwam er aldus niet in. De engelse samenleving haalde vervolgens haar schouders op. Ze kennen het beleid van de regering hebben het nieuws verder gelaten voor wat het was. De stennis in Nederland vonden ze niet meer dan amusant eigenlijk.
AFCAmuiden


Geregistreerd: 10-04-2009
Forum berichten: 67
Nieuws reacties: 5
Woonplaats: Muiden
Geplaatst: Do 24 sep 2009 15:06
@Lucas Geplaatst: do sep 24, 2009 3:40 pm

Sorry ff Off Topic:
Volgens mij ben jij echt een half uur bezig geweest met al dat typen!


En over Wilders:
Iedere politicus die sinds de moord op Fortuyn 'radicaal' bezig is, haalt het gewoon niet.
Zijn meningen zijn te uitgesproken of te vergezocht, zo krijgt hij nooit alle mensen achter zich.
Ik ben het eens met sommige van zijn ideeen, maar ook met een aantal niet.
Het verhaal over de 'kopvoddentax' was bijvoorbeeld echt te overdreven en radicaal. Ik snap niet dat die man met dat soort dingen kiezers denkt te trekken..
Lucas


Geregistreerd: 19-08-2007
Forum berichten: 2866
Nieuws reacties: 8
Woonplaats: -
Geplaatst: Do 24 sep 2009 15:38
Tja, ik had seduction 'uitgedaagd' om op mij te reageren. Dan kan ik het natuurlijk niet maken om zijn verhaal verder te negeren.
Lucas


Geregistreerd: 19-08-2007
Forum berichten: 2866
Nieuws reacties: 8
Woonplaats: -
Geplaatst: Za 26 sep 2009 08:08
Het wordt steeds belachelijker met de club van Wilders. Zie je seduction? Die mensen hebben behoefte aan een psychiater:

Citaat:
PVV stelt Kamervragen over peuterprogramma rond Suikerfeest
donderdag 24 september 2009, 10:33 | link
Gisteren zond Teleac op Z@ppelin het programma Het Zandkasteel uit met daarin aandacht voor het Suikerfeest dat moslims vieren na de Ramadam. Ook PVV-Tweede Kamerlid Martin Bosma keek naar het peuterprogramma en bedacht meteen een aantal vragen voor minister Ronald Plasterk. Want dit was ‘islampropaganda voor peuters op publieke omroep’ vindt Bosma en dat mag niet.

In een uitzending van het peuterprogramma Het Zandkasteel werd dit specifieke moslimfeest voorgesteld als een algemene feestdag “waar alle kinderen cadeautjes krijgen”, meldt de PVV- er. Ook werd meegedeeld dat je op Suikerfeest “schone kleren aankrijgt, want dat hoort bij Suikerfeest”. Bosma wil van de ministers Plasterk en Van der Laan weten ‘welke islampropaganda onze peuters binnenkort nog meer gaat bereiken.’

De vragen van Bosma:
1)Heeft u kennisgenomen van de uitzending van Het Zandkasteel van 23 september?
2)Waarom wordt het Suikerfeest gepresenteerd als een feestdag voor iedereen, terwijl het een specifieke feestdag is van aanhangers van de islamitische ideologie?
3)In hoeverre klopt de mededeling van koning Koos ‘Met Suikerfeest krijgen alle kindjes cadeautjes’? Dit geldt toch alleen voor moslims?
4)Waarom wordt verteld “we eten allemaal zoetigheid”, terwijl ook dit alleen geldt voor moslims?
5)Met welke islampropaganda krijgen onze kinderen verder nog te maken via de publieke omroep? Kan de Minister uitsluiten dat er binnenkort ook peuteruitzendingen via de staatsomroep te zien zijn waarin bijvoorbeeld bij de Smurfen grote smurf de sharia invoert en smurfin vervolgens stokslagen krijgt?.

<<

www.mediajournaal.nl
Seduction


Geregistreerd: 26-01-2009
Forum berichten: 1354
Nieuws reacties: 1
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 28 sep 2009 09:55
Ik vind het persoonlijk apart dat er hier in Nederland in kinderprogramma's begrip moet worden gekweekt voor de Islam.

Dit strijkt mijns inziens de integratie in de haren. Misschien is het verstandiger om Islamitische kinderen iets uit te leggen over "onze" feesten.

Helaas is het namelijk zo dat in bepaalde plaatsen in Nederland Sinterklaas, Kerst en andere Christelijke feesten niet meer kunnen worden gevierd omdat die lieve Islamitische kindertjes het verpesten door met stenen te gooien, de ouders te bedreigen en ga zo maar door.

Ik denk dat Nederland tolerant genoeg is geweest en dat het nu maar eens moet ophouden. Het kan niet zo zijn dat wij ons gaan aanpassen aan hen, omdat zij weigeren onze waarden, normen en manier van leven te accepteren.

Daarbij helpt een uitleg over het suikerfeest binnen een kinderprogramma mijns inziens totaal niet bij.

Je kunt je afvragen of het zinvol is hier kamervragen over te stellen, maar helemaal kloppen doet het niet.

Ik vind dit in de lijn passen van gescheiden loketten, gescheiden plaatsen binnen het theater, gratis taxi's voor Islamitische mensen en het niet kunnen bespreken van de holocaust op Amsterdamse scholen enzovoorts. Er wordt deze mensen geen strobreedte in de weg gelegd om maar niet te hoeven integreren.
Anoniem
Gedeactiveerd


Geregistreerd: 24-10-2007
Forum berichten: 4200
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 28 sep 2009 10:04
Tja jammer dat je er weer 10.000 andere dingen bij haalt die er niet in directe zin mee te maken hebben. Maargoed kunnen we wel weer over discucieren, ik heb de tijd genomen om op je voorgaande repliek te reageren.....

wij<->zij verzuilde manier van denken.
RosarioCentral


Geregistreerd: 25-06-2008
Forum berichten: 454
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
Geplaatst: Ma 28 sep 2009 10:14
Citaat:
Ik vind het persoonlijk apart dat er hier in Nederland in kinderprogramma's begrip moet worden gekweekt voor de Islam.

Dit strijkt mijns inziens de integratie in de haren. Misschien is het verstandiger om Islamitische kinderen iets uit te leggen over "onze" feesten.

Helaas is het namelijk zo dat in bepaalde plaatsen in Nederland Sinterklaas, Kerst en andere Christelijke feesten niet meer kunnen worden gevierd omdat die lieve Islamitische kindertjes het verpesten door met stenen te gooien, de ouders te bedreigen en ga zo maar door.

Ik denk dat Nederland tolerant genoeg is geweest en dat het nu maar eens moet ophouden. Het kan niet zo zijn dat wij ons gaan aanpassen aan hen, omdat zij weigeren onze waarden, normen en manier van leven te accepteren.

Daarbij helpt een uitleg over het suikerfeest binnen een kinderprogramma mijns inziens totaal niet bij.

Je kunt je afvragen of het zinvol is hier kamervragen over te stellen, maar helemaal kloppen doet het niet.

Ik vind dit in de lijn passen van gescheiden loketten, gescheiden plaatsen binnen het theater, gratis taxi's voor Islamitische mensen en het niet kunnen bespreken van de holocaust op Amsterdamse scholen enzovoorts. Er wordt deze mensen geen strobreedte in de weg gelegd om maar niet te hoeven integreren.

Het lijkt mij juist enorm belangrijk dat islamitische feesten worden uitgelegd aangezien Nederlanders veels te weinig van de islam weten. In alles wat Geert Wilders communiceert gaat hij uit van een tegenstelling 'wij' en 'zij' op basis van angst. Wie 'wij' zijn is helemaal niet zo duidelijk. Wat is de ware identiteit van een Nederlander? Naar de geschiedenis kijkend zijn Nederlanders juist degenen die verder kijken dan de eigen neus lang is. Wij hebben altijd gereisd en zijn met andere culturen in aanraking gekomen. Niet dat we ons altijd netjes hebben gedragen, maar de nieuwsgierigheid was er. Het lijkt me redelijk dramatisch als we nu onze kop in de Nederlandse klei gaan steken. Er is niets mis met het leren over andere culturen, want het kan het begrip voor anderen verbeteren. Er bestaan nu eenmaal veel misinterpretaties over moslims en de islam.

Het feit dat sommige mensen de islam zo interpreteren (dan heb ik het over nieuwe Nederlanders) dat deze de integratie of eigenlijk de samenleving met andere groepen binnen Nederland tegen gaat, keur ik hiermee nog niet goed. Het is natuurlijk te idioot voor woorden als de holocaust niet kan worden besproken, als vrouwen alleen met een burka mogen rondlopen, etc. Laat staan dat kleine ventjes Nederlandse feesten verstoren. (Overigens zou je me wel nog moeten vertellen waar in Nederland Sinterklaas en Kerst niet meer kan worden gevierd door overlast. Volgens mij overdrijf je wat.) Binnen het Nederlandse recht zijn genoeg mogelijkheden om deze misstanden aan te pakken en dat moet ook gebeuren.

We moeten alleen niet alle mensen over een kam scheren, want dit zijn relatief kleine subgroepen binnen een groter geheel. Het is jammer dat een Geert Wilders alleen maar tegenstellingen ziet, terwijl de 'waarheid' niet zwart of wit is. Nederland moet altijd tolerant blijven en ik maak me grote zorgen over de populariteit van mensen als Wilders die juist alleen maar onbegrip en haat zaaien. Dat is zeker niet de oplossing. Als we eerst eens gaan praten met mensen die we eigenlijk een beetje eng vinden dan komen we er achter dat het allemaal niet zo erg is. Dat geldt ook voor de ander. De oplossing ligt juist in het begrip hebben voor elkaar.
+ Nieuw bericht <<<   <   1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9   >   >>> + Nieuw onderwerp
Actieve onderwerpen Wie is er online? Actieve leden
Actieve onderwerpen: 0 Leden online: 0 Actieve leden: 1.888
Berichten: 213.631 Onderwerpen: 2.462 Nieuwste lid: katharine
Jouw berichten: inloggen | registreren Onderwerpen bekeken: 18.367.645 Forums: 45
= actief onderwerp = inactief onderwerp  
Forumoverzicht » Onder De Streep » De Derde Kamer » Geert Wilders
Ga
Zoeken: