|
Auteur
|
Bericht
|
RogerGarcia
Geregistreerd: 18-10-2009
Forum berichten: 1469
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 18:30
|
|
Ja, en jij, heilige paus, hebt natuurlijk altijd gelijk.
|
Marco
Geregistreerd: 23-08-2007
Forum berichten: 4289
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 18:38
|
|
Ajax bijna rond met Mpenza
droevig...
|
RogerGarcia
Geregistreerd: 18-10-2009
Forum berichten: 1469
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 18:49
|
|
Tragisch om te zien dat Leonardo nu weer een kandidaat is. Die is gewoon door Jol weg gestuurd vorig seizoen. Dat was nu een hele goede invaller geweest, maarja.
|
sincere1983
Geregistreerd: 17-05-2009
Forum berichten: 3150
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 18:55
|
|
Mpenza word weer zo'n type Pantelic. Of het pakt goed uit (zoals dus bij Pantelic) of het word 1 grote flop. Voordeel is wel dat er geen geld besteed hoeft te worden aan een transfersom.
Ken Mpenza voornamelijk van zijn Schalke-tijd en het team van België. Bij beiden speelde hij altijd zeer behoorlijk maar een echte goalgetter is het nooit geweest.
Iemand die hem na zijn Schalke-tijd nog wat heeft gezien?
|
Fregge
Geregistreerd: 18-04-2008
Forum berichten: 4313
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Veghel (Noord-Brabant)
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 19:06
|
|
Citaat: Tragisch om te zien dat Leonardo nu weer een kandidaat is. Die is gewoon door Jol weg gestuurd vorig seizoen. Dat was nu een hele goede invaller geweest, maarja.
Nee, Leonardo weigerde een prestatie contract.
|
RogerGarcia
Geregistreerd: 18-10-2009
Forum berichten: 1469
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 19:07
|
|
Groot gelijk.
|
AFCA Niels
Geregistreerd: 31-03-2009
Forum berichten: 2138
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 19:12
|
|
Mpenza en Pantelic kun je niet met elkaar vergelijken. Mpenza is al zo'n vijf jaar op zoek naar zijn vorm en naar de statistieken gekeken heeft hij die gevonden in de Zwitserse competitie. Pantelic was voor zijn komst naar Ajax al vier jaar belangrijk voor Hertha.
|
DIMC85
Geregistreerd: 27-03-2009
Forum berichten: 1585
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Haarlem
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 19:43
|
|
Citaat:
droevig...
Absoluut niet de speler waar ik op zit te wachten, heeft vorig seizoen wel 21x gescoord in 32duels. Op zijn Wiki is alweer ingevuld 2010-heden Ajax. Opmerkelijk hoe snel dat wordt veranderd...
|
JaszaAFCA
Geregistreerd: 02-09-2009
Forum berichten: 93
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 19:46
|
|
Mido is voor 99% rond, heeft zich zelf aangeboden. Was gister al zo goed als rond dus ze willen echt 2 spitsen halen.
|
DIMC85
Geregistreerd: 27-03-2009
Forum berichten: 1585
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Haarlem
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 19:54
|
|
Citaat: Mido is voor 99% rond, heeft zich zelf aangeboden. Was gister al zo goed als rond dus ze willen echt 2 spitsen halen.
Heb je bron?
|
JaszaAFCA
Geregistreerd: 02-09-2009
Forum berichten: 93
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 19:55
|
|
Citaat: Mido is voor 99% rond, heeft zich zelf aangeboden. Was gister al zo goed als rond dus ze willen echt 2 spitsen halen.
Heb je bron?
Ja maar die maakt me af als ik hem hier neerzet, is wel een hele betrouwbare bron 
Wil hem wel geven aan een mod als het moet.
|
ssvoogel
Geregistreerd: 19-08-2009
Forum berichten: 908
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 19:56
|
|
Citaat: Mido is voor 99% rond, heeft zich zelf aangeboden. Was gister al zo goed als rond dus ze willen echt 2 spitsen halen.
Heb je bron?
Ja maar die maakt me af als ik hem hier neerzet, is wel een hele betrouwbare bron
Wil hem wel geven aan een mod als het moet.
Nou, stuur mij per PB dan maar de bron. Dan kunnen we als crew besluiten of het een betrouwbare bron is of niet.
|
Bertje
Geregistreerd: 21-08-2007
Forum berichten: 9427
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 20:15
|
|
Mpenza is een héél ander type dan Pantelic. Ik geloof eerlijk gezegd dan ook niet dat hij in aanmerking komt voor dezelfde rol. Is wel erg snel en zou wat dat betreft een vergelijkbare rol kunnen vervullen.
Citaat: Ja, en jij, heilige paus, hebt natuurlijk altijd gelijk.
Nee, mijn punt is juist dat ik het niet weet. Net als niemand hier, volgens mij. Maar goed, lekker constructief.
|
Scio
Geregistreerd: 02-01-2008
Forum berichten: 1939
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 20:22
|
|
Je gaat mij ook niet wijsmaken dat ze er niet zijn. Da's gewoon godsonmogelijk. Dat ze bij Ajax niet in beeld zijn is een heel ander verhaal.
|
Bertje
Geregistreerd: 21-08-2007
Forum berichten: 9427
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 20:36
|
|
En daar gaan we weer: wijs ze maar eens aan. Of kom op z'n minst met een onderbouwing die iets meer hout snijdt dan 'dat er heel veel mensen op de wereld voetbal spelen'.
|
AFCA_Seaman
Geregistreerd: 08-05-2008
Forum berichten: 1221
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Drachten
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 20:53
|
|
Opvallend dat clubs als Twente en Heerenveen dan wel de 'onbekende' spelers kunnen ontdekken terwijl je denkt dat Ajax een groter netwerk heeft. We kunnen wel lopen roepen dat we ze 'maar eens op moeten noemen, want zo makkelijk is het niet etc' maar we lopen al wel al jaren te klagen dat het onvoorstelbaar is dat Ajax zulke spelers niet kan vinden of ontdekken en vaak miskopen halen, en w vervolgens een 3-voudige betalen voor diezelfde talenten die het bij eerder genoemde clubs goed doen.
Dat geld het probleem is mag duidelijk zijn maar daarom begrijp ik de bovenstaande reacties wel uit het feit dat Ajax bar weinig talentvolle spelers heeft gekocht die het ook nog eens waarmaakten. Sulejmani kan een bal trappen maar presteren, ho maar. Daar word je toch moedeloos van!?
|
Bertje
Geregistreerd: 21-08-2007
Forum berichten: 9427
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 20:56
|
|
Die clubs hebben vooral legio spelers gehaald die er niets van kunnen. Bovendien: het gaat er niet om wat er drie jaar geleden mogelijk was. Ten eerste heb je simpelweg te maken met andere spelers in andere fases van hun carrière, ten tweede is het financiële klimaat niet te vergelijken. Ajax betaalde drie jaar geleden zo'n acht miljoen voor Suarez. Dit zou echter op dit moment totaal niet meer in Frage zijn.
|
AFCA_Seaman
Geregistreerd: 08-05-2008
Forum berichten: 1221
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Drachten
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 21:11
|
|
....en wat op dit moment ook onmogelijk is. Maar Ajax levert zelf in onzekerheid, zo erg dat ze een Leonardo benaderen? (Is dit trouwens serieus?) Het is leuk, al die oud-Ajacieden benaderen, we zitten inmiddels op 4 stuks, en stuk voor stuk zijn ze onbekend geworden sinds het vertrek bij Ajax toendertijd. En nee, ik kan geen andere spelers opnoemen, daar ben ik ook niet voor en het heeft ook geen nut om ze op te noemen.
Maargoed, voor hetzelfde geldt leven deze spelers weer helemaal op en lopen we aan het einde van het seizoen te juichen maar zelfs mét geld was het elke keer weer schrikken over waar Ajax nú weer interesse in had. Er zijn gewoon weer aankopen nodig die Ajax zelf vertrouwen op doen door de juiste keuzes te maken en dat is nu weer afwachten want dit zijn 2de rangs spelers waarvan je moet hopen dat hun 'oude' niveau weer opppakken. Het lijkt af en toe wel een opbouwclub waarin iedereen langs kan komen om te kijken hoe het met hun niveau staat en of ze het nog wel kunnen.
Trouwens, Kérlon is al weg he? die Ze Eduardo, wordt dat nog wat? en Atouba? krijgt die nog een kans? (Om gelijk maar met wat voorbeelden aan te komen)
|
Scio
Geregistreerd: 02-01-2008
Forum berichten: 1939
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 21:14
|
|
Citaat: Die clubs hebben vooral legio spelers gehaald die er niets van kunnen. Bovendien: het gaat er niet om wat er drie jaar geleden mogelijk was. Ten eerste heb je simpelweg te maken met andere spelers in andere fases van hun carrière, ten tweede is het financiële klimaat niet te vergelijken. Ajax betaalde drie jaar geleden zo'n acht miljoen voor Suarez. Dit zou echter op dit moment totaal niet meer in Frage zijn.
Het spijt me maar jou oneliners dat je ze maar moet kunnen aanwijzen snijdt nog minder hout dan mijn opmerking. Verder over die spelers die er niets van kunnen....
met al die spelers die er allemaal niets van kunnen worden Twente en AZ simpelweg kampioen. Dus ja, blijkbaar hadden ze toch wel niveau genoeg om te doen wat Ajax niet kon. Wie heeft er dan gebrek aan niveau?
Verder, als ik het interessant genoeg zou vinden om die spelers aan te gaan wijzen had ik scout moeten worden. Doe ik niet dus is het een kwestie van logisch nadenken. Als je nou legio spelers op deze wereld hebt, waarom zou het dan in hemelsnaam niet kunnen dat er spelers zijn die het gewenste niveau hebben? Ten eerste is het niveau waarop Ajax speelt echt niet zo bijzonder, ten tweede is het echt niet zo dat elk miezerig talentje of ontluikende speler financieel onhaalbaar is. Of dacht je dat men elk talent van Albanie of Peru al in kaart had en ondergebracht bij kartels?
|
Empulse
Geregistreerd: 26-08-2009
Forum berichten: 917
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Kopenhagen
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 21:48
|
|
Ben het volledig met je eens. Het heeft er alle schijn van dat Ajax of geen gebruik maakt van haar scoutingsapparaat of geen capabele scouting meer heeft. Ik vermoed zelf dat het om het laatste gaat. Die spelers bestaan in ieder geval wel, Bertje.
Waarom werden er voorheen wel spelers als Grygera en Zlatan rechtstreeks uit het buitenland gehaald en zijn er in de laatste vijf jaar vrijwel alleen (zeer middelmatige) spelers uit de Nederlandse of Belgische competitie overgekomen?
Dit komt niet door een gebrek aan geld, aangezien er voor het tijdperk Van Basten afdoende geld in kas was door mega-transfers en spelers zoals Suarez met gemak gehaald konden worden. Niet dat er voor 2004 geen spelers uit Nederland gehaald werden, maar er werden in ieder geval ook vrij veel talentvolle spelers uit het buitenland gehaald, die samen met een aantal talentvolle spelers uit de jeugd Ajax de grootste successen in het afgelopen decennium bezorgde. Na 2004, kwam dit niet meer voor. Slechts spelers waar men reeds bekend mee was of aangeboden werden (uitzonderingen daar gelaten).
Uit het buitenland overgekomen:
2004-heden
Cvitanich - gescout?
Atouba - bekende van Jol
Pantelic - bekende van Jol
Eriksen - goed werk van de Scandinavië scout
Boilesen - idem dito
Oleguer - van Barcelona, niet gescout
Enoh - op aanraden van Vonk
Kuffour - paniekaankoop
Rommedahl - aangeboden?
Ogararu - gescout?
Roger - ?
Rosenberg - gescout?
Juanfran - gescout?
Charisteas - gescout?
Welgeteld twee talenten gescout die mogelijk de top halen: Eriksen en mogelijk Boilesen, beiden door één en dezelfde scout: Steen Olsen.
2000-2003:
Mitea - gescout?
Escudé - gescout?
Grygera - gescout?
Passanen - gescout?
Babangida - gescout?
Rosales - gescout
Zlatan - gescout
Trabelsi - aangeboden
Chivu - gescout
Pienaar - AFC CT
Maxwell - gescout
Niet dat al deze spelers succesvol waren, maar in vergelijking met de daarop volgende jaren werden in deze drie jaren relatief veel meer succesvolle spelers gehaald en rechtstreeks uit het buitenland. Daarna begon Ajax spelers van Twente en Heerenveen weg te kopen met als gevolg dat we nu geen geld meer hebben.
Lijkt me toch dat het probleem bij Ajax ligt, niet bij een gebrek aan haalbaar talent.
|
Bertje
Geregistreerd: 21-08-2007
Forum berichten: 9427
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 22:02
|
|
Citaat: Het spijt me maar jou oneliners dat je ze maar moet kunnen aanwijzen snijdt nog minder hout dan mijn opmerking. Verder over die spelers die er niets van kunnen....
met al die spelers die er allemaal niets van kunnen worden Twente en AZ simpelweg kampioen. Dus ja, blijkbaar hadden ze toch wel niveau genoeg om te doen wat Ajax niet kon. Wie heeft er dan gebrek aan niveau?
Mijn opmerking snijdt natuurlijk wel hout. Jij zegt dat ze er zijn. Dan is er maar één reactie mogelijk: wijs ze maar aan. Anders moet je niet zo stellig zijn.
En wijs de nieuwe Ruiz van Gent, de Dembélé van Willem II, de Schaars van Vitesse etc. maar aan. Ik zie ze niet.
Citaat: Verder, als ik het interessant genoeg zou vinden om die spelers aan te gaan wijzen had ik scout moeten worden. Doe ik niet dus is het een kwestie van logisch nadenken. Als je nou legio spelers op deze wereld hebt, waarom zou het dan in hemelsnaam niet kunnen dat er spelers zijn die het gewenste niveau hebben? Ten eerste is het niveau waarop Ajax speelt echt niet zo bijzonder, ten tweede is het echt niet zo dat elk miezerig talentje of ontluikende speler financieel onhaalbaar is. Of dacht je dat men elk talent van Albanie of Peru al in kaart had en ondergebracht bij kartels?
Het kan prima dat er spelers rondlopen die het niveau hebben en betaalbaar zijn en naar Ajax willem komen. Totdat je ze kunt aanwijzen, twijfel ik echter vooralsnog aan het bestaan van die spelers. Net als ik twijfel aan het bestaan van, bij wijze van spreken, marsmannetjes.
Nogmaals: Ajax heeft weinig te bieden. De Nederlandse competitie is financieel en sportief niet erg interessant en Europees heeft Ajax ook weinig bijzonders te bieden. Pas als Ajax weer regelmatig CL speelt zal de aantrekkingskracht weer wat toenemen.
|
Bertje
Geregistreerd: 21-08-2007
Forum berichten: 9427
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 22:11
|
|
Citaat: 2004-heden
Cvitanich - gescout? [color=#FF0000">(aangedragen door Essel)[/color">
Atouba - bekende van Jol [color=#FF0000">(Raiola dus)[/color">
Pantelic - bekende van Jol
Eriksen - goed werk van de Scandinavië scout
Boilesen - idem dito
Oleguer - van Barcelona, niet gescout
Enoh - op aanraden van Vonk
Kuffour - paniekaankoop
Rommedahl - aangeboden?
Ogararu - gescout?
Roger - ? [color=#FF0000">(op aanraden van Cruijff)[/color">
Rosenberg - gescout?
Juanfran - gescout? [color=#FF0000">(aangedragen door z'n zaakwaarnemer)[/color">
Charisteas - gescout? [color=#FF0000">(op het EK ja)[/color"> 
Welgeteld twee talenten gescout die mogelijk de top halen: Eriksen en mogelijk Boilesen, beiden door één en dezelfde scout: Steen Olsen.
2000-2003:
Mitea - gescout? [color=#FF0000">(Raiola)[/color">
Escudé - gescout?
Grygera - gescout?
Passanen - gescout?
Babangida - gescout? [color=#FF0000">(met het bord op schoot bij Roda)[/color">
Rosales - gescout [color=#FF0000">(op de Olympische spelen...)[/color">
Zlatan - gescout
Trabelsi - aangeboden
Chivu - gescout [color=#FF0000">(getipt)[/color">
Pienaar - AFC CT
Maxwell - gescout [color=#FF0000">(op een jeugdtoernooitje waar Danny Blind toevallig aanwezig was)[/color">
Niet dat al deze spelers succesvol waren, maar in vergelijking met de daarop volgende jaren werden in deze drie jaren relatief veel meer succesvolle spelers gehaald en rechtstreeks uit het buitenland. Daarna begon Ajax spelers van Twente en Heerenveen weg te kopen met als gevolg dat we nu geen geld meer hebben.
Lijkt me toch dat het probleem bij Ajax ligt, niet bij een gebrek aan haalbaar talent.
Overigens is er niets mis met door een zaakwaarnemer aangedragen speler. Dat geeft alleen maar aan dat zo'n speler beschikbaar is. Iedere scout kende Juanfran, Pantelic, Rommedahl etc. ook wel. Scouts bepalen echter niet wie er gehaald wordt. Die houden alleen maar de spelersmarkt bij. Het management van Ajax bepaalt dat.
Juist daarom kun je ook niet zeggen dat de scouting niet functioneert omdát er weinig 'gescoute' (scouten is niets meer dan het bekijken van een speler, wat in principe vrijwel altijd gebeurt) spelers worden gehaald.
|
Scio
Geregistreerd: 02-01-2008
Forum berichten: 1939
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Za 24 jul 2010 22:28
|
|
Citaat: Mijn opmerking snijdt natuurlijk wel hout. Jij zegt dat ze er zijn. Dan is er maar één reactie mogelijk: wijs ze maar aan. Anders moet je niet zo stellig zijn.
En wijs de nieuwe Ruiz van Gent, de Dembélé van Willem II, de Schaars van Vitesse etc. maar aan. Ik zie ze niet.
Precies, als jij en ik ze niet kunnen aanwijzen bestaan ze niet. Die opmerking had ik wel verwacht en hij slaat natuurlijk nergens op. Alsof jij en ik alle spelers kennen op deze wereld, en het kunnen aangeven. Dat jij en ik ze niet zien betekent niet dat ze er niet zien. Dat is de wereld ontkennen die je niet ziet. Moesten we eens met afrika en haar hongersnood doen.
Citaat: Het kan prima dat er spelers rondlopen die het niveau hebben en betaalbaar zijn en naar Ajax willem komen. Totdat je ze kunt aanwijzen, twijfel ik echter vooralsnog aan het bestaan van die spelers. Net als ik twijfel aan het bestaan van, bij wijze van spreken, marsmannetjes.
Met de eerste zin ontkracht je je eigen stelling van hierboven. Vervolgens doe je alsof die spelers niet bestaan. Daarop baseer je je mening en als iemand anders niet in jou straatje meegaat loop je half geirriteert het volgende te verzuchtten.
Citaat: En daar gaan we weer: wijs ze maar eens aan .
Wat wil je nou? Een discussie voeren of je gelijk forceren?
Citaat: Nogmaals: Ajax heeft weinig te bieden. De Nederlandse competitie is financieel en sportief niet erg interessant en Europees heeft Ajax ook weinig bijzonders te bieden. Pas als Ajax weer regelmatig CL speelt zal de aantrekkingskracht weer wat toenemen.
Eens. Maar dat is geen rechtvaardiging voor het feit dat ALS je de markt op gaat, en je blijkbaar geld te besteden hebt voor Mido, Mpenza en Leonardo/Odonkor, je geen Mandzukic kunt aandragen bij Jol. Dan had hij z'n nummer 9, had Ajax op de talenten-met-restwaardekoers kunnen blijven (geformuleerde beleid) en had je ontieglijk veel animositeit bij de supporters kunnen voorblijven.
Citaat: Juist daarom kun je ook niet zeggen dat de scouting niet functioneert omdát er weinig 'gescoute' (scouten is niets meer dan het bekijken van een speler, wat in principe vrijwel altijd gebeurt) spelers worden gehaald.
Scouts dienen juist die spelers aan te brengen die de nood waarin een club zit te verhelpen. Door de juiste spelers in kaart te brengen, kwaliteiten goed weer te geven aan de trainer/manager en hem daarvan te overtuigen. Als dat niet gebeurt is het dus onder andere de schuld van de scouting. Zij hebben dan juist die nood niet ingevuld. Zij hebben de trainer dat niet gegeven wat er in principe voorhanden zou moeten zijn. Kijk, een zaakwaarnemer kan wel een speler aandragen die ebschikbaar is. Hij heeft er echter baat bij dat zijn speler gekozen wordt. Ik vermoed dat de mensen van het scoutingsapparaat geen prestatiecontract heeft en dit de activiteit van de scout danig beinvloed. Hij wordt er waarschijnlijk toch niet op afgerekend. En natuurlijk is het zo dat trainers eigenzinnig zijn en een obstakel kunnen vormen bij de besluitsvorming. Dat zie je nou wel weer gebeuren. Echter, je hoort uit de berichten dat Jol ook het scoutingsapparaat onder handen neemt (andere invulling, VD Zee als hoofd scouting en personal scout van Jol zelf). Dat betekent dus dat er verbetering bij de scouting mogelijk is en de scouting waarschijnlijk niet naar behoren functioneert. Uitvloeisel hiervan is dan weer dat het aantal spelers dat aangedragen wordt door zaakwaarnemer, en ook daadwerkelijk aan de selectie wordt toegevoegd, dermate hoog is ten opzichte van spelers die aangedragen worden buiten het Raiola-kartel.
|
N*E*R*D
Geregistreerd: 03-08-2009
Forum berichten: 232
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: -
|
|
Geplaatst: Zo 25 jul 2010 11:53
|
|
Voor de rechtsbuiten positie vind ik David Odonkor en Andrew Driver van Hearts wel geschikte opties. En voor de spits positie ben ik voorstander van Mounir El Hamdaoui en misschien als backup Emile Mpenza, die niet zo slecht is als menig poster hier denkt. Maar Ajax moet Mpenza niet halen als eerste spits. Dat zou te riskant zijn.
|
AFCAKatwijk
Geregistreerd: 01-04-2009
Forum berichten: 1903
Nieuws reacties: 0
Woonplaats: Gestopt
|
|
Geplaatst: Zo 25 jul 2010 13:01
|
|
Citaat: MikeVerweij
.Het is stil en rond de ArenA maar achter de schermen werken Rik van den Boog en Martin Jol hard aan de versterkingen #Ajax #Jol
Zal wel over Mpenza gaan. Maar nu ik de Tweet lees van Menno Pot, betwijfel ik het.
Gestopt
|
= actief onderwerp
= inactief onderwerp